Risposte nei forum create
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@Rivas wrote:
@Frustadeglistupidi wrote:
In poche parole non credo che possiamo dedurre che la gran parte dei maschi della specie umana con tendenze omoerotiche siano più propensi all’atto sessuale svincolato da qualunque partecipazione affettiva, di quanto siano propensi la gran parte dei maschi con tendenze eteroerotiche, e siano più propensi proprio a causa della loro indole omoerotica.
Assolutamente, non per niente dicevo che il maschio etero è costretto al corteggiamento perchè lo richiede la donna.
Forse non si corteggia solo per costrizione, ma anche perché corteggiare è piacevole in sé, è piacevole e gratificante dell’amor proprio conquistare qualcuno (a) perché si dimostra a sé stessi di avere virtù fisiche o morali apprezzabili dagli altri, tanto più se il corteggiato (a) inizialmente sia ritroso o sprezzante.
Dall’altra parte è piacevole e gratificante dell’amor proprio anche l’essere corteggiati, perché si prova a sé stessi d’avere virtù fisiche o morali che altri non hanno o che hanno in misura minore o non ugualmente desiderabile.
Perciò, indipendentemente dalla mia esperienza personale, non credo che il corteggiamento manchi nell’ambito omoerotico, anzi…. questo però ovviamente non implica necessariamente che tutti o la gran parte degli omosessuali corteggino sempre prima di fare sesso con qualcuno, ma d’altronde si può anche dubitare che la gran parte degli eterosessuali corteggino sempre prima di fare sesso con qualcuna (certamente non corteggiano quando vanno a puttane…. 🙄 )
Quello che a mio parere dev’essere ben chiaro è che non si può dedurre, solamente almeno da comportamenti indotti da cause esterne ed accidentali, come ad esempio l’omofobia morale o legale, una diversità sostanziale nell’approccio con gli altri tra persone con inclinazioni omoerotiche e persone con inclinazioni eteroerotiche.
Io credo che l’opinione ampiamente diffusa, non solo tra gli etero come vedo, sulla maggiore sessuale degli omosessuali rispetto agli eterosessuali dipenda soprattutto se non esclusivamente dall’ per la morale tradizionale del comportamento omoerotico: l’omoerotismo diviene una specie di .
Poiché l’uomo attratto dagli altri uomini viola le leggi morali sui limiti della sessualità lecita, necessariamente è lussurioso, è moralmente sfrenato e quindi necessariamente violerà qualunque regola morale, qualunque sia, almeno in materia sessuale. Non è forse per questo che taluni accostano l’omoerotismo alla pedofilia??? Se uno è immorale quanto al sesso della persona desiderata, perché non dovrebbe essere ugualmente immorale anche quanto all’età e forse anche quanto ai vincoli di sangue o quanto alla libera volontà??? Se ad uno piace grufolare nelle fogne, è ragionevole aspettarsi che distingua tra sterco e sterco?? Direi di no…. Il problema è che appunto la morale tradizionale non distingue tra la fogna ed il rivo pulito ma che scorre in un alveo diverso da quello comune…. 😥@Rivas wrote:
@Frustadeglistupidi wrote:
Con ciò non voglio dire che realmente non ci sia questa maggior propensione, ma voglio solo dire che, se anche c’è, non possiamo logicamente affermarla deducendola dall’esperienza fatta da singole persone su campioni ristretti di altre persone e tanto meno possiamo logicamente affermarla se esaminiamo come campioni persone che anche solo temporaneamente abbiano fatto quella scelta di compiere atti sessuali senza partecipazione affettiva
E’ un’esperienza però che si ripete in tutti i locali ed ambienti gay oltre che su internet, non solo mia ma di praticamente tutti quelli che conosco qui in Italia e all’estero. Non sarà uno studio statistico, ma non ho bisogno della statistica ad esempio per capire che c’è più eterosessualità che omosessualità nel mondo.
No, scusa, non fare confusione!!! Non ho certo detto che c’è più omosessualità che eterosessualità nel mondo!!! E comunque, anche se ci fosse, non sarebbe questa la quesitione esaminata da me…. 8) che è invece se l’uomo omoerotico sia naturalmente più facile al sesso di quanto sia l’uomo eteroerotico.
Sul fatto poi dell’esperienza in locali gay ed ambienti gay ecc, vale sempre l’esempio del vivavio di trote: in un vivaio di trote trovi necessariamente trote che abboccano facilmente all’amo, altrimenti non sarebbe né un vivaio né un vivaio di trote, ma questo non ti autorizza a dedurre logicamente un’uguale facilità di pesca delle trote fuori dei vivai oppure in tutti i vivai di pesci….@Rivas wrote:
Tu ad esempio quante persone conosci che abbiano avuto solo approcci romantici in campo gay, con corteggiamento e balle varie e senza arrivare subito al sesso?
Date le mie esperienze limitatissime di conoscenze profonde, non pretendo di dedurne comportamenti non dico universali della gran parte dei gay italiani, ma anche solo di molti di loro…. certo che se dovessi dedurre dalle mie conoscenze, penserei ai gay come ad un corpo d’asceti….
ed ovviamente sbaglierei!!!
Ma, ripeto, la questione che ho esaminata non è tanto se la maggior parte degli uomini con inclinazioni omoerotiche vogliano fare sesso indipendentemente da corteggiamenti, sentimenti, affettività, ma se in questa volontà vera o presunta siano quantitativamente o addirittura qualitativamente differenti dagli uomini con inclinazioni eteroerotiche, se cioè detto volgarmente noi omosessuali siamo più puttanieri degli altri solamente in quanto siamo omosessuali…. 8)@Rivas wrote:
Solo io e madjakk siamo stati le uniche due troie di tutto l’ambiente gay!
Ab singulis ad genera….
L’osservazione che alcuni uomini con inclinazioni omoerotiche cerchino solo l’amore e non vogliano compiere atti sessuali senza amore (ammesso e non concesso che si possano veramente compiere atti sessuali, a parte forse la masturbazione solitaria, senza alcuna partecipazione affettiva) non permette di estendere logicamente sic et simpliciter il comportamento osservato a tutti ovvero a gran parte degli uomini con quelle inclinazioni.
L’errore sarebbe sempre lo stesso: dedurre da nostre esperienze singole e quindi necessariamente limitate un principio di validità universale sia pure entro una certa specie (ad esempio: gli omosessuali italiani).
A parte ciò, la mia contestazione non è tanto contro l’affermazione dell’indole di gran parte degli omosessuali italiani o degli omosessuali in genere, quanto contro l’affermazione che questa indole puttaniera sia propria degli omosessuali e non, semmai, di tutti gli uomini di sesso maschile e quindi anche ed ugualmente degli eterosessuali. In poche parole non credo che possiamo dedurre che la gran parte dei maschi della specie umana con tendenze omoerotiche siano più propensi all’atto sessuale svincolato da qualunque partecipazione affettiva, di quanto siano propensi la gran parte dei maschi con tendenze eteroerotiche, e siano più propensi proprio a causa della loro indole omoerotica. Con ciò non voglio dire che realmente non ci sia questa maggior propensione, ma voglio solo dire che, se anche c’è, non possiamo logicamente affermarla deducendola dall’esperienza fatta da singole persone su campioni ristretti di altre persone e tanto meno possiamo logicamente affermarla se esaminiamo come campioni persone che anche solo temporaneamente abbiano fatto quella scelta di compiere atti sessuali senza partecipazione affettiva: sarebbe come andare a gettare l’esca in un vivaio di trote, pescare solo trote e dedurre dunque che in tutti od in gran parte dei vivai di questo mondo si peschino solo trote…. 🙄 Certo è possibile che gran parte o addirittura tutti i vivai di pesci nel mondo od in Italia contengano solo trote, o perché siano i pesci più facili da allevare in cattività o perché siano quelli più redditizi o per mille altre ragioni, ma questa deduzione universalizzante non la puoi fare sic et simpliciter solo perché sei andato a gettar l’esca in un vivaio di trote!!! 😉
Mi sono spiegato???@Rivas wrote:
Frusta, si parla di un ragazzo che vuole beccare nel mondo gay “emerso”, quindi il campione statistico è forzatamente ridotto.
Mi sta benissimo, purché le caratteristiche della parte del omoerotico, ammesso e non concesso che siano veramente caratteristiche proprie di tutta o della maggior parte degli , non divengano per semplice estensione deduttiva caratteristiche di tutto indistintamente il omoerotico. Sai, è vero che gli Ebrei nel Medioevo prestavano soldi ad interesse ai Cristiani, stante il divieto per i Cristiani di prestarsi reciprocamente denaro con usura (che allora significava semplicemente compenso dell’uso del denaro, cioè interesse), ma è anche vero che gli Ebrei che avevano denaro sufficiente per fare prestiti erano pochissimi e quindi l’osservazione: (nel senso appunto che prestavano denaro ad interesse) era un’implicazione generalizzante del tutto errata, perché il fatto che gli usurai fossero per lo più o solamente Ebrei per la ragione che l’usura era vietata ai Cristiani, non implicava anche necessariamente che tutti o gran parte degli Ebrei fossero usurai, benché l’opinione comune dei Cristiani e forse anche degli stessi Ebrei, andasse in questo senso.
@Rivas wrote:
Di quei due/tre milioni stimati, molti non danno sfogo all’impulso omoerotico, e molti altri lo fanno ma di nascosto, andando ad alimentare le fila dei “botta e via” più che quelle del “corteggiamento serio” per una ragione “logistica” molto ovvia.
Questo è da dimostrare…. è da dimostrare cioè che sia il comportamento prevalente…. ma anche ammesso che sia così, l’evento singolo, , soprattutto nell’età della crescita e tanto più in una cultura tendenzialmente omofoba, poco dimostra circa i sentimenti autentici e profondi d’una persona. Infatti non m’azzarderei a dedurre che gli eterosessuali fossero sostanzialmente puttanieri ed indifferenti a sentimenti d’amore solo perché risultasse che gran parte di loro talvolta nella loro vita, per curiosità o necessità, fossero andati a puttane…. 😉
@Rivas wrote:
E tornare ai greci è inutile, quando non centri il nocciolo della discussione: il corteggiamento in campo etero lo richiede la donna, i maschi ne farebbero “statisticamente” volentieri a meno, come dimostra infatti l’approccio fra gay che è appunto un approccio fra maschi.
La natura umana è sempre la stessa (nil sub sole novi), benché cambino le consuetudini morali, giuridiche e sociali. Inoltre osservare quel che accadeva in una società non solo non omofoba, ma dove addirittura l’omoerotismo era in certi limiti addirittura elogiato e raccomandato, secondo me può essere istruttivo anche per dissipare luoghi comuni d’origine omofoba, come quello della sostanziale effeminatezza dell’uomo con tendenze omoerotiche.
Infatti, quanto al , ti raccomando una rilettura delle fonti greche, non solo letterarie ma anche figurative, per dimostrare quanto l’affermazione sia falsa. Anzi, questo corteggiamento mancava proprio nel caso delle relazioni eterosessuali, dove prevaleva invece la volontà del padre di accasare bene le figlie o di procurare mogli feconde ed econome (in senso lato) ai figli.@Rivas wrote:
se le cose che diciamo io o madjakk fossero “uniche” non avremmo il forum, gay.it, e qualunque altra testata gay che trattano il tema del sesso mordi e fuggi o del numero di partner medio dei gay rispetto agli etero.
Gli stessi locali per gay sono struttutrati in questo senso, e insomma… basta uscire di casa e frequentare l’ambienteNon contesto la verità dei comportamenti d’alcuni individui d’una specie, ma ne contesto l’estensione universalizzante a tutti od alla gran parte degli individui di quella specie…. 8), soprattutto quando l’esensione pare fondarsi semplicemente sulla voce di chi grida più forte o (che poi è lo stesso) di chi appare di più.
@Rivas wrote:
Quelli che se ne restano a casa e non combinano nulla non saranno mai l’oggetto delle attenzioni di domydomy, per forza di cose…
Suppongo che anche un etero che rimanga in casa non combini nulla con le donne, se almeno non abbia in casa un gineceo….
@madjakk wrote:
@Frustadeglistupidi wrote:
Ab singulis absurde ad genera…. 🙄 Io sarei più cauto nel fare queste affermazioni generalizzanti fondate sulle esperienze singole di uno o di pochi…. Penso che il valga per gli omosessuali non diversamente che per gli eterosesuali (ovviamente nella versione
). Tutto dipende dai sentimenti della persona vedente e non dall’uguaglianza o diversità del sesso della persona vista….E tu frusta non fare il ragionamento contrario invece. Da quel che ho visto in prima persona Rivas ha ragione da vendere, ciò non toglie che qualche (caso più unico che raro) gay segua il percorso medio del conoscimento tra etero
Qual è il mio ragionamento ???: ??? Dato che non sono platonico e non penso che gli universali esistanto veramente in sé e per sé e che quindi il mondo sensibile ne sia copia più o meno imperfetta, ai generi ci arrivo per somma di singoli, purché i singoli sommati siano sufficientemente numerosi per giustificare razionalmente la definizione del genere…. 😉 Altrimenti farei come Soledamore in merito all’essere fallomani di tutti o di gran parte dei gay oppure al loro essere o, in altra questione, farei come Scancini ma anche come alcuni suoi oppositori in merito alle prove ritenute universalmente valide benché costituite dall’efficacia o dall’inefficacia delle cure dell’Aids solamente in singoli casi!!!
Quanti uomini con inclinazioni omoerotiche conosci profondamente, oltre a te, quanti ne conosce profondamente Rivas? Scrivo perché una conoscenza fondata sull’evento d’un giorno o d’una situazione non dimostra nulla o dimostra poco dell’indole d’una persona. Quante sono le vostre conoscenze profonde d’uomini, quante ne avete avute e quante è ragionevole pensare ne avrete in tutta la vita? Decine? Già mi paiono molte…. 8) Ma concedo possano essere centinaia, anzi migliaia. Ma quanti sono gli uomini con inclinazioni omoerotiche in Italia? Si stimano due o tre milioni!!!
Capisci che, pur concedendoti numeri all’eccesso più assurdo, non tanto perché tu non possa passare nel letto di un migliaio d’uomini diversi nella tua vita, ma perché non è propriamente la stessa cosa passarci nel letto e conoscerli profondamente, tuttavia anche queste migliaia esageratamente concesse sono una percentuale minima di tutti gli uomini con probabili inclinazioni omoerotiche.
Come puoi dunque fare della tua esperienza, per quanto vasta sia, una scienza ragionevolmente probabile dell’omoerotismo italico?
Prevengo l’obiezione: , facendoti presente, oltre al fatto che per parlare d’indole d’una persona è necessario averne conoscenza profonda e quindi continua ed intima, è da considerare che probabilmente le tue esperienze sono numerose perché in luoghi dove vanno coloro che vogliono essere e quindi la tua conoscenza è viziata, ai fini almeno d’una sua universalità, dal campione necessariamente ristretto e già predefinito da cui attingi. Mi spiego meglio: se getto un’esca in una piscina in cui siano state immesse trote affamate ed al primo lancio pesco una trota, non è ragionevole che ne deduca che, gettando la medesima esca in mare aperto, al primo lancio io ugualmente peschi una trota: infatti le trote non sono pesci di mare e, se anche fossero, probabilmente non sarebbero affamate come quelle artificialmente affamate e gettate nello spazio ristretto della piscina per fare che abbocchino. La tua esperienza di facilità di pesca delle trote nella piscina certo non sarebbe falsa, ma sarebbe falsa la deduzione indistintamente universale se la traessi per stabilire che in mare ci sono trote e che si pescano con altrettanta facilità.Oppure il mio ragionamento è: ???
No, non faccio per nulla questo ragionamento, se non altro perché penso che parliamo sempre di uomini di sesso maschile con la medesima cultura e con la medesima morale e che quindi si comportano sostanzialmente nello stesso modo, anche se l’oggetto del desiderio erotico nel primo caso ha sesso uguale, nel secondo ha sesso diverso.
Non credo cioè che la tendenza omoerotica per sé stessa sia manifestazione di un terzo sesso o di qualche cosa di simile (ipotesi della ecc), che ci distingua interiormente, psicologicamente, affettivamente, sentimentalmente dagli altri uomini di sesso maschile. Non credo che l’omoerotismo in sé induca ad essere più o meno facili al sesso, più o meno direbbero i moralisti 😉 Credo invece che la disposizione a far sesso più o meno facilmente con altri sia indipendente dall’uguaglianza o diversità del sesso della persona oggetto del nostro desiderio erotico e dipenda invece dalla nostra indole personale.
Infatti mi sembra che anche in tempi in cui l’omoerotismo era non solo tollerato ma addirittura istituzionalizzato, mi riferisco all’antica Grecia, l’eccesso d’appetito sessuale verso i ragazzi fosse deriso dai comici né più né meno di quello verso le ragazze, segno evidente che non erano comunemente percepite differenze di comportamento.
Chiaramente in società omofobe i comportamente evidenti possono essere molto diversi sia da quelli desiderati dalla persona sia da quelli reali della persona ed in ambiti sociali dove l’omofobia sia scarsa per tradizione o per evoluzione, è possibile che gli uomini si adeguino alla licenza concessa molto più di quanto sarebbe proprio della loro indole o addirittura fingano d’adeguarsi (esempio tipico quello dell’ambito della moda).
Infine è da considerare che obbiettivamente l’atto sessuale ha tradizionalmente un diverso se fatto tra persone di sesso diverso, rispetto ad un atto fatto tra persone di sesso uguale, per l’implicazione generativa almeno potenziale che l’atto eterosessuale ha naturalmente in sé e che per una delle parti (quella femminile) non è certo trascurabile. Certamente la diffusione e la sicurezza dei preservativi ha diminuito molto tale differenza, ma è evidente che il fatto che la donna rimanga sempre potenzialmente fecondabile, non è una cosa trascurabile nel giudizio almeno di parte femminile sull’atto sessuale. Questa remora è però appunto dipendente dagli effetti naturali dell’atto eterosessuale, non certo dalla maggiore inclinazione alla continenza del maschio eterosessuale rispetto a quello omosessuale.@Rivas wrote:
Frusta, non credo che esista un “circuito” gay di cui io non sia a conoscenza, quella che ho riportato è davvero l’esperienza generale, salvo alcune eccezioni.
Prendo nota che tu hai una conoscenza scientificamente approfondita del comportamento di tutti o della gran parte dei milioni di gay italiani…. 😯
@Rivas wrote:
La cosa inoltre ha senso: due persone vogliono capire le reciproche compatibilità anche in materia sessuale prima di avviare una relazione, cosa che in campo etero è meno necessaria.
Anzi, dati gli effetti potenzialmente più della sessualità etero e data anche la possibilità che una relazione pure all’inizio meramente erotica finisca poi nella matrimoniale con tutti gli annessi e connessi, direi che in campo etero la cosa sia molto più necessaria…. 😉 e direi anche che, per quel che si sente in giro, la prematrimoniale sia molto diffusa, grazie anche sia alla possibilità di prevenire effetti indesiderati con protezioni adeguate…. 8) sia all’attenuazione della tradizionale richiesta di verginità fino al matrimonio.
@Rivas wrote:
Inoltre, se il “visto e scopato” fosse comune ad entrambi gli orientamenti, non mi troverei in imbarazzo ogni volta che con i miei amici eterosessuali salta fuori l’argomento:”Quanti/quante te ne sei fatti/fatte nella tua vita?”
Mentre confrontano le loro risposte mediante addizioni e sottrazioni, per il confronto con me devono passare all’uso delle moltiplicazioni!Ab singulis ad genera…. 🙄
@Rivas wrote:
@domydomy wrote:
come posso buttarmi col primo che capita perche non sarebbe bello conoscersi pian pianino…vedersi qualche volta prima??? cmq non volgio programmare nulla, vorrei essere piu sciolto, meno impacciato…
Uno delle prime cose che tutti abbiamo dovuto imparare quando abbiamo cominciato a frequentare il mondo gay è che i tempi del corteggiamento “stile etero” vengono praticamente azzerati.
Ab singulis absurde ad genera…. 🙄 Io sarei più cauto nel fare queste affermazioni generalizzanti fondate sulle esperienze singole di uno o di pochi…. Penso che il valga per gli omosessuali non diversamente che per gli eterosesuali (ovviamente nella versione
). Tutto dipende dai sentimenti della persona vedente e non dall’uguaglianza o diversità del sesso della persona vista….Ciao Domydomy.
Io feci l’amore per la prima volta a 30 anni, dopo circa un anno di fidanzamento con un ragazzo che, quando lo conobbi, aveva 17 anni. Lasciai cioè che divenisse maggiorenne, per non aver sensi di colpa di aver abusato della sua minorità legale…. 😉
Fino ad allora non avevo mai avuto rapporti né sentimentali né sessuali (neppure un bacio) né con maschi né tanto meno con femmine, né gratis né tanto meno a pagamento, benché fin dall’inizio della pubertà mi sentissi attratto dai bei ragazzi.
Al contrario di te però la mia astinenza non fu causata da timidezza e neppure da paura dell’omofobia (anche se certamente in una società non omofoba le possibilità sarebbero forse state maggiori), ma dalla mia indole molto solitaria e dai miei gusti molto difficili e non solo in fatto di persone 8).
Ad esempio mi disgustano i luoghi affollati, maleodoranti, rumorosi, non sopporto né il fumo né i fumatori, non mi piacciono le musiche ed i cantanti che allora andavano per la maggiore, mi piace la musica classica soprattutto quella rinascimentale, barocca, neoclassica e romantica, odio in genere gli eccessi alimentari, sessuali, politici, morali, non m’interessa la televisione e tanto meno i personaggi televisivi o in genere quelli dello spettacolo, quanto allo sport preferisco tenere allenato il mio fisico che guardare squadre di miliardari fingere di contendersi una palla di cuoio…. ecc.
Gusti che quindi, come puoi capire, mi allontanavano dalla gran parte non solo dei miei coetanei ma anche di quelli d’età maggiore o minore della mia.
Ero quindi rassegnato alla solitudine sentimentale e sessuale, che per altro non mi pesava più di tanto, se non altro per la quindicennale assefuazione, finché appunto a quasi 30 anni incontrai quello che è il mio ragazzo e che quanto gusti non si discosta molto dai miei, anche perché, se se ne discostasse, non l’avrei probabilmetne mai incontrato….
Quindi, non farti prendere dalla paura, scegli con calma e solo se sei persuaso di quello che ti offre la vita: la solitudine non è peggiore d’una pessima compagnia, anzi…. 8)
Puoi certo tentare di essere meno timido, ma forse questa tua timidezza è in realtà una forma di difesa contro quelli che cercano solo la scopata d’un momento: vuoi cedere solo a chi sia veramente interessato a te e voglia pagare il prezzo della conquista anche impegnando il suo tempo.
Non sta scritto da nessuna parte che uno debba stare per forza in coppia e sta scritto da molte parti che una coppia mal assortita causa agli accoppiati molti più dolori che piaceri…. 😉@ESSENZAUNICA wrote:
prova ad inserirne un’altra
Sì e poi, già che ci sei, prova ad aprire una bottega di ortolano…. 🙄
Comunque tutta la faccenda mi sembra una presa per il culo…. anzi, una presa per la carota nel culo
Infatti una carota, come fosse entrata, così dovrebbe anche uscire, al più con qualche spinta dei muscoli rettali, se non fosse perché si fosse messa di traverso, ma in questo caso credo che l’imbranato avrebbe fortissimi dolori al retto e ne rischierebbe la perforazione e quindi non starebbe certo qui a chiedere consigli sul da farsi, ma al minimo sarebbe in pronto soccorso per l’estrazione…. 8)
