Sono sbagliato io?

[anonymous]

La reale situazione in tutto questo è la capacità umana di riuscire ad attribuire un significato alle cose, quando in realtà molto spesso è solo un modo per sfuggire al momento “di diventare grandi”. Già, perché se da un lato i gay riescono spesso a creare questi ambigui legami, dove “amore” diviene: “non voglio stare da solo, ma nemmeno legarmi per sempre ad una sola persona e non potermi divertire più”. In fin dei conti, ogni scelta è giusta se condivisa dalle persone che la compiono. E fin qui, niente di assurdo. il problema inizia a nascere nel momento in cui “la coppia” diviene solo un salvagente. Ci sono cose chiamate “compromessi” che esistono al di là della “si, ci fidiamo l’uno dell’altro”. E su cosa di grazia?

Se uno già sa che la fedeltà non esiste, si parla poi di “fedeltà emotiva”, “fedeltà mentale”… Non vedo niente di tangibile in tutto questo.

Sono certo che gli psicologi saprebbero argomentare moooolto meglio di me questo argomento. Ciò che sicuramente balzerebbe agli occhi è che c’è qualche difficoltà di turno che si insidia e che si sedimenta trovando motivazioni valide sulle quali appoggiarsi.

Questo non è amore. L’amore è in parte dedizione incondizionata.
E il concedersi a terzi in un rapporto esclusivo, fa venir meno l’esclusività. Su queste basi, i confini tra i ruoli si fanno sfumate… Un po’ troppo.
E per quanto mi si argomenterà l’utilizzo della parola “ruoli”, tutti sappiamo bene che esistono in ogni situazione, ed astrarci dai ruoli, sarebbe come voler parlare di un governo e delle proprie opposizioni, senza considerarne i ruoli che determinano all’interno di una società.

vomitate queste parole, torno a leggere i commenti che ne nasceranno (sempre ammesso che.)

ByeZ.

[almadell]

Ben81,
la “battaglia” che stiamo facendo sui NOMI
non è in realtà un conflitto da poco.
Far capire a te che si può essere coppia
senza bisogno della fedeltà sessuale;
per me equivale a far capire che si può essere coppia
senza necessità di riproduzione.
Per me quindi non è un argomento futile.

Se io dico che cammino mano nella mano col mio ragazzo
tu dovresti rallegrarti e non dirmi che “vivo nel paese delle meraviglie”;
perchè per quanti rischi ci possano essere,
io mi sento sempre di incoraggiarlo.

Whitefoam,
è curioso che tu consideri la coppia aperta
come un momento di immaturità sentimentale.
Per esperienza la monogamia è più praticata a vent’anni
rispetto a quanto non accada a trenta.

Ti devo dare assolutamente ragione
quando vedi nella coppia aperta
un tentativo di salvare una coppia chiusa,
un “compromesso” tra quello che vorresti
e la paura di rimanere da solo.
A me è capitato di dover accettare una coppia chiusa
pur di non perdere un ragazzo geloso di cui ero innamorato;
per me è deleterio ogni genere di “compromesso”…
TI ricordo inoltre che il compromesso peggiore
non è la fedeltà o la libertà, ma sempre il tradimento.

[ben81]

almadell, per quanto riguarda la definizione di coppia credo che non riusciremo mai a trovare un punto di incontro, quindi pazienza, e lasciamo perdere.

Per quanto riguarda invece il coming out il discorso che io faccio non è “vi consiglio di tenere tutto segreto sempre”, ma ” se potete ditelo, ma prima di fare una scelta ponderate bene situazioni, persone e luogi che vi circondano, prima di narrare agli altri dettagli personali”.

Ti faccio un esempio: io ho una famiglia composta da persone moderne, di mentalità aperta, di sinistra, per cui, prima di dire loro il mio orientamento sessuale, ho vagliato la situazione, e ovviamente non ci sono stati problemi.
Un mio amico umbro lo disse ai genitori senza riflettere prima sul da farsi, nonostante i genitori fossero fasci, bigotti, retrogradi, schiavi della chiesa, e beceri paesani… il risultato fu che lo schifarono, addirittura per un periodo lo costrinsero a dormire in garage…ora, alla luce di certi fatti, ampiamente prevedibili, vale la pena di rivelare dettagli privati della nostra vita (non parlo solo dei gusti sessuali, ad esempio posso citare anche il partito che si vota) a chi non merita, a chi sappiamo essere deòòe capre senza speranza e per giunta che già si sa che potrebbero solo rompere i coglioni?
Io lo vedo come un buttare perle ai porci…

Quindi imho consigliare “ditelo tutti senza remore nè senza rifletterci su” è un consiglio sbagliatissimo, perhè ognuno vive una situazione diversa e deve quindi prendere decisioni in base a ciò.

[anonymous]

almadell: “Whitefoam, è curioso che tu consideri la coppia aperta
come un momento di immaturità sentimentale.
Per esperienza la monogamia è più praticata a vent’anni
rispetto a quanto non accada a trenta. “

è buffo invece notare come il range di età presa in considerazione sia così breve, e anche interessante da un mero punto di vista di analisi statistica.
Ma a parte questo è anche vero che sono due età molto particolari -sia l’entrata nella ventina, che nella trentina (come tutte del resto)- la cosa che più mi incuriosisce è tuttavia il fatto che ti spinge a definire implicitamente “sentimentalmente matura” la scelta di una “coppia/aperta” per un fattore di età. Come se questo implicativo generazionale potesse soddisfare in sé il punto della teoria.

Una domanda molto semplice: “Chi definisce che a 30 si sia più maturi che a 20?” In fondo accadono talmente tante cose in entrambi gli stadi generazionali da mettere in seria discussione l’intero mondo di valori in cui si ha deciso di credere.

Non sono convinto che basti questo.

Poi c’è sempre il solito banale, seppur efficace discorso della relatività soggettiva alla quale non posso che fare appello ovviamente per giustificare questa “apparente” polemica che invece è solo curiosità 🙂

[almadell]

Whitefoam,
prendo in esame proprio i ventenni e i trentenni
perchè posso averli visti “crescere”
e aver notato che chi credeva a vent’anni
che la monogamia fosse l’unica scelta possibile
poi si è ricreduto a trenta.

In questo senso posso pensare a una “maturazione”:
Non paragonando ventenni e trentenni a caso
(ciascuno potrà essere più o meno maturo)
ma lo stesso individuo, prima a 20 e poi a 30 anni.

Oltre i trent’anni la libertà sessuale
è sempre meno significativa,
più per una questione fisiologica che per altro.

Ben81,
sono io che devo continuare a insistere con te;
non tu che devi cercare di convincermi.
E’ ovvio che essendo io innamorato in coppia aperta
non posso cambiare idea;
Sei come l’omofobo che dice
“ok, non riesco a convincerti che non siete famiglie
lasciamo stare”
Se permetti sono io che – con te – mi scontro con un pregiudizio
da sradicare (che tralaltro non riduce il valore della tua di coppia
ma questo sembra un concetto legnoso da far digerire…)

[anonymous]

Bha!
io credo che definirsi coppia aperta sia qualcosa di concettualmente assurdo.
Si è vero si può restare qui a discutere per secoli..ma non si può negare che parlare si “proprietà affettiva” ma non di corpo non ha senso..come puoi amare una persona..avere feeling complicità e dare il tuo corpo in pasto agli altri?
per quanto riguarda il CO…credo che come dieva ben bisogna tenere sempre in considerazione non 1 …ma 1000 fattori..almeno se non si vuole fare la fine di dormire nel garage..o essere considerati malati..cosa ke in Italia..si fa ancora…
Per quanto riguarda inoltre le considerazioni sulla coppia aperta + ke immaturità sentimentale..direi paura di prendersi le responsabilità…cosa tipica di moltissimi gay che nn hanno le pa**e per un rapporto serio che non sia fatto di tro**ggine o locali localini e chat!(idea personale)

[madjakk]

@19o’clock wrote:

Bha!
io credo che definirsi coppia aperta sia qualcosa di concettualmente assurdo.
Si è vero si può restare qui a discutere per secoli..ma non si può negare che parlare si “proprietà affettiva” ma non di corpo non ha senso..come puoi amare una persona..avere feeling complicità e dare il tuo corpo in pasto agli altri?
per quanto riguarda il CO…credo che come dieva ben bisogna tenere sempre in considerazione non 1 …ma 1000 fattori..almeno se non si vuole fare la fine di dormire nel garage..o essere considerati malati..cosa ke in Italia..si fa ancora…
Per quanto riguarda inoltre le considerazioni sulla coppia aperta + ke immaturità sentimentale..direi paura di prendersi le responsabilità…cosa tipica di moltissimi gay che nn hanno le pa**e per un rapporto serio che non sia fatto di tro**ggine o locali localini e chat!(idea personale)

Paura di prendersi le responsabilità? No per niente, è che dopo un po’ che si pilucca dal solito piatto si ha voglia di variare. In realtà sarebbe molto più comodo essere fedeli (sentitamente, non per autoimpoiszione) e “devoti” al proprio ragazzo e provare dopo anni quello che si provava all’inizio. Purtroppo non è così.

[ben81]

@19o’clock wrote:

Bha!
io credo che definirsi coppia aperta sia qualcosa di concettualmente assurdo.
Si è vero si può restare qui a discutere per secoli..ma non si può negare che parlare si “proprietà affettiva” ma non di corpo non ha senso..come puoi amare una persona..avere feeling complicità e dare il tuo corpo in pasto agli altri?
per quanto riguarda il CO…credo che come dieva ben bisogna tenere sempre in considerazione non 1 …ma 1000 fattori..almeno se non si vuole fare la fine di dormire nel garage..o essere considerati malati..cosa ke in Italia..si fa ancora…
Per quanto riguarda inoltre le considerazioni sulla coppia aperta + ke immaturità sentimentale..direi paura di prendersi le responsabilità…cosa tipica di moltissimi gay che nn hanno le pa**e per un rapporto serio che non sia fatto di tro**ggine o locali localini e chat!(idea personale)

Concordo.
Cmq ognuno rimanga della propria idea e festa finita

[almadell]

Chiudere una discussione in cui mi si dà
dello “immaturo” o dello “irresponsabile”
non è proprio nella mia indole.

Non vedo perchè, oltre alle offese,
vogliate togliermi anche il diritto di replica.

Non mi sembra che “ci vogliano palle”
per essere geloso.
Nel momento in cui una persona è gelosa
si impone la fedeltà per ottenere fedeltà dall’altro.
E’ un compromesso vecchio come il mondo.
Non ci vedo nessuna “maturità” o “responsabilità”.

Le persone immature si innamorano ogni cinque minuti
e le persone irresponsabili si fidanzano senza essere innamorate.

Se prendete il mio caso (un attivo e un versatile)
e lo volete risolvere con i vostri canoni
cosa otterreste?
Che uno dei due dovrebbe sacrificarsi
o che dovremmo lasciarci perchè “incompatibili”.

Ma il sacrificio io lo lascio ai masochisti
e il “lasciarsi per incompatibilità sessuale”
lo lascio a chi crede che il sesso sia l’unica cosa che conti.

[arcenciel69]

Che significa esattamente l’affermazione, anche se dubitativa “sono sbagliato io?”
Caro S, qui siamo al cuore di una domanda che non può rimandare che a te stesso. Non c’è risposta, e non ci potrebbe essere nemmeno a volerla a tutti i costi. Il vuoto di risposte appoggia su varie questioni, tento di esprimertene alcune.
Il soggetto( io tu loro voi ecc) non ha una consistenza data una volta per tutte, non è una cosa, non è un dato stabile offerto all’esistenza definitivamente, la soggettività è sempre un essere altrove provenendo da altrove, un’oscillazione inafferrabile che si realizza solo in un progetto.
Questo può accadere soltanto quando si smette di vivere in maniera inautentica, allo sbando in un mare di chiacchere dove l’individualità si perde come nelle mode dell’ultimo momento. Il progetto è un essere da sempre in oscillazione, senza riferimenti interni di adeguatezza o errore. E’ vivere sentendo di essere parte di un Tutto avvolgente sul quale aprirsi. Frasi come “il si dice, si fa, si pensa, ci si infratta”, non hanno come attori nessuna individualità autentica ma solo delle marionette guidate da un pessimo senso comune. Perché si infrattano dunque? E perché cercano un terzo che li possa salvare dal reciproco anonimato? Credo di aver già risposto. Lo fanno perché nessuno di loro è abbastanza autentico, oltre quindi la categoria di buono/cattivo, da poter riconoscere l’altro davanti a sé senza bisogno della fantasia realizzata di un terzo. Nemmeno credo che sia questo il loro progetto, se no avresti ricordato qualcosa di più del loro penare in un bosco. l’unica cosa data una volta per tutte è il loro culetto, ma a ben guardare anche quello si può progettare in una palestra. Ti auguro un’esistenza senza giustezze ed errori, ma con l’unica certezza che ogni progetto è destinato a restare infinito e vitale. Gioia a te V

[anonymous]

@almadell wrote:

Chiudere una discussione in cui mi si dà
dello “immaturo” o dello “irresponsabile”
non è proprio nella mia indole.

Non vedo perchè, oltre alle offese,
vogliate togliermi anche il diritto di replica.

Non mi sembra che “ci vogliano palle”
per essere geloso.
Nel momento in cui una persona è gelosa
si impone la fedeltà per ottenere fedeltà dall’altro.
E’ un compromesso vecchio come il mondo.
Non ci vedo nessuna “maturità” o “responsabilità”.

Le persone immature si innamorano ogni cinque minuti
e le persone irresponsabili si fidanzano senza essere innamorate.

Se prendete il mio caso (un attivo e un versatile)
e lo volete risolvere con i vostri canoni
cosa otterreste?
Che uno dei due dovrebbe sacrificarsi
o che dovremmo lasciarci perchè “incompatibili”.

Ma il sacrificio io lo lascio ai masochisti
e il “lasciarsi per incompatibilità sessuale”
lo lascio a chi crede che il sesso sia l’unica cosa che conti.

hai mai sentito dire che l’amor è anche sacrificio?
qui nessuno ti vuole togliere una replica ma…non ha senso continuare un discorso in cui si ribadiscono continuamente le stesse cose…c’è chi (come me) pensa che la vostra sia e ribadisco solo voglia d nn cacciare le pa**e e affrontare anche i “problemi” derivanti dall’amore (essere fedeli,scendere a patti,essere la spalla dell’altro,adottare uno stile di vita “diverso”…) ma si vogliano raccogliere solo le cose belle…
e chi (come te) dice che è cmq amore anche se oggi con te..domani con lui..dopodomani con l’altro…

[almadell]

Certo che non ti farò cambiare idea, 19o’clock.
Ma non vedo differenze tra questa
e una qualsiasi altra discussione su un forum:
sono insultato e regisco,
se mi insultate sempre nello stesso modo
reagirò in maniera identica.

Sì, mi hanno detto che l’amore è “anche sacrificio”
mi ha detto che è “fedele” e che è “tra un uomo e una donna”.
In genere me lo dicono persone non sposate
chiamate “preti”, ma cosa ci devo fare se non sono affatto d’accordo?

Se ci ragioni ti accorgerai che per te la fedeltà non è “sacrificio”.
Spero che sia una cosa che ti viene naturale o no?

Io preferisco tenermi i “sacrifici per amore” per COSE SERIE
come aiutarlo quando è malato o consolarlo quando è triste,
piuttosto che per scemenze riguardanti il sesso.

[anonymous]

Ciao Salvo,
leggendo il tuo post mi pare di capire che tu ti senta stupido perché ti poni dei “limiti” morali riguardo alla sessualità omosessuale (tra maschi 😆 ) che possono sembrare fuori luogo,ma che allo stesso tempo ne sei orgoglioso perché ti sembra un comportamento più rispettoso verso te stesso e gli altri,reso ancora più appagante dal fatto che ricevi delle avances a cui rinunci(diciamo che questo ti fa sentire migliore).
Caro Salvo, questa si chiama sublimazione ed è cosa buona e giusta.
Pur’io mi pongo dei “limiti”morali e resto fedele al mio compagno e questo mi fa sentire a posto con me stesso,con lui e gli altri.
Poi ognuno faccia come crede ….
Pace e bene a tutti 😆 😆

[anonymous]

@almadell wrote:

Certo che non ti farò cambiare idea, 19o’clock.
Ma non vedo differenze tra questa
e una qualsiasi altra discussione su un forum:
sono insultato e regisco,
se mi insultate sempre nello stesso modo
reagirò in maniera identica.

Sì, mi hanno detto che l’amore è “anche sacrificio”
mi ha detto che è “fedele” e che è “tra un uomo e una donna”.
In genere me lo dicono persone non sposate
chiamate “preti”, ma cosa ci devo fare se non sono affatto d’accordo?

Se ci ragioni ti accorgerai che per te la fedeltà non è “sacrificio”.
Spero che sia una cosa che ti viene naturale o no?

Io preferisco tenermi i “sacrifici per amore” per COSE SERIE
come aiutarlo quando è malato o consolarlo quando è triste,
piuttosto che per scemenze riguardanti il sesso.

tralasciando la parentesi sui preti..che ovviamente non c’entra molto..almeno non con quello che ti ho detto io..
la questione di fondo è una..come puoi dire di amare una persona e darle un bacio al mattino..e tradirla la sera?
io non riesco a concepire questo controsenso tutto qui…
non voglio sminuire il tuo concetto di coppia e di amore sia chiaro..ma proprio non lo capisco come si può tradire in nome (come si diceva prima) di essersi stancati dello stesso piatto…ASSURD!

[anonymous]

almadell: “Io preferisco tenermi i “sacrifici per amore” per COSE SERIE
come aiutarlo quando è malato o consolarlo quando è triste,
piuttosto che per scemenze riguardanti il sesso.”

Questa postilla fa credere che non siano possibili entrambe le cose. E’ un punto di vista, che per molti (a mia sorpresa) risulta discutibile, ma di certo la possibilità di avere entrambe le cose non è impossibile, ne specialmente l’una esclude l’altra.

Mi è piaciuto tanto leggere da qualcuno “mai sentito dire che l’amore è sacrificio?!”

Forse ci sono dei residui “cattolici” in questi discorsi, e non di naturale-animale evoluzione. Ma proprio come ci è dato sapere la possibilità di essere strutturati in maniera diversa dagli animali ci dona meravigliosi privilegi e altrettante limitazioni.

Il discorso si fa sempre più interessante, quando leggo cose come quella scritta da almadell. E’ come se in un qualsiasi tipo di rapporto tra persone il lato emotivo debba separarsi da quello sessuale. Come se non dovessero essere l’una il completamento dell’altra.

E’ possibile amare e condividere la sessualità con altre persone all’infuori della coppia?

Assolutamente si. tutto è possibile, se lo si vuole.

E’ possibile definire una coppia stabilendo i livelli affettivo-sessuali che la compongono, scinderli ed attribuire ad una un livello e l’altro all’altra?

Ne dubito.

Se io ho voglia di farmi qualcuno, e il mio ragazzo è in crisi cosa accade in quel momento? Cosa prevale di più? Il sesso? Allora il mio ragazzo non è poi così importante. Il mio ragazzo? allora è il sesso a non esserlo più… Ma una relazione non dovrebbe avere una commistione di elementi?

Mi si riprenderà sul fatto che nessuno ha ammesso di non avere proprio rapporti sessuali con il proprio compagno.

Ma se io fossi in crisi e il mio ragazzo rinunciasse alla sua scappatella per stare con me, comunque io crederei che in fondo era altro quello che voleva fare realmente. Dunque che io subentro per NECESSITA’. (IO PERSONALMENTE IO. Dato che analisi obiettive sono possibili solo in prossimità di statistiche, che però senz’altro sono impossibili su una scala da 20enni e 30enni… [e nemmeno poi molto in quei casi])

Questo è un altro argomento sul quale sono curiosissimo. e mi piacerebbe molto leggere obiezioni e capirle. 🙂

[Autore]

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