filosofogay

[filosofogay]

@primadonna wrote:

Filosofogay, non ho mai messo in discussione che un gay possa essere maschio al 100×100, ho avuto amanti che erano “maschi inside” ed erano passivi. Quando parlo di veri maschi non parlo di chi posa con jeans e giacca di pelle ma di uomini che hanno un modo di sentire virile, che privilegiano la ragione all’intuito, la coscienza all’emotività….cioè parlo di atteggiamento mentale, di testa virile. Ti prendo in parola nella definizione che dai di te stesso, come te ci sono tanti uomini 😀

Il problema non è che cosa sia io o tu od altri: ciascuno di noi può sbagliare nel giudicare sé stesso e credersi diversamente da come in realtà appare agli altri e quindi su di me, indipendentemente da come io mi senta, potrebbero avere anche ragione quelli che dicono che io sono una donna con un corpo maschile; ma questo non sposta il vero problema, che non riguarda me o te o un altro, che non è individuale, ma che è appunto generale, se l’omoerotismo di un uomo sia effetto del suo essere una donna mancata oppure no e se quindi l’ “homo homoeroticus” possa essere sicuramente virile come tutti gli altri uomini senza tendenze omoerotiche.

Mi sembra che tu ammetta che non ci sia un nesso tra l’omoerotismo e l’essere una donna mancata e tanto mi basta.

@primadonna wrote:

Il problema per uomini come te è filosofico, insomma non lo vedo un problema vero, e sinceramente anche per me come adulto sentirmi definire “donna mancata” mi scivola addosso con una risata.

La filosofia esamina problemi reali, non fantastici.

Stabilire se tu sia “donna mancata” potrebbe sembrarti una disquisizione sul sesso degli angeli, se non fosse che da una tale definizione potrebbe dipendere un giudizio d’incompletezza fisica o psichica sul quale la società in cui vivi potrebbe fondare una terapia medica anche contro la tua volontà.

Pensa ad un adolescente che abbia tendenze omoerotiche: se fosse considerato donna mancata, un genitore potrebbe legittimamente chiedere un provvedimento giudiziale per curarlo, ad esempio facendolo divenire donna completa, anche contro la sua volontà, non essendo egli capace d’intendere e di volere e quindi di disporre pienamente di sé.

E’ un esempio forse un po’ estremo, ma non poi molto, se pensi che tra la fine dell’800 e la prima metà del ‘900 l’omosessualità è stata considerata deficienza psichica da curare.

Le concezioni filosofiche quindi sembrano molto astratte e lontane dalla vita quotidiana, ma sono alla base del diritto, della politica, dell’etica, della religione, della stessa scienza, la quale dipende essenzialmente dal modo di pensare noi in rapporto con gli altri uomini, con gli altri animali, con la natura, con l’universo.

@primadonna wrote:

Non condivido totalmente i tuoi interventi però sono molto interessanti, invitano a riflettere

Sai, io non sono la bocca della verità e credo che nessuno lo sia, anche se poi siamo tutti molto accesi nel difendere le nostre ragioni (e i nostri torti).

[filosofogay]

@ospite1. wrote:

Quante stronzate omofobe che hai scritto: donna è bello e chi lo nega è omofobo. Senza l’emancipazione delle donne adesso saremmo ancora nel ghetto ricordalo!

Strano, non mi sembra di aver scritto che donna è brutto! ma forse sei così istericamente pieno della tua femminilità che nemmeno hai letto quello che ho scritto.
Quanto all’essere nel ghetto se fosse mancata l’emancipazione delle donne, ci andrei piano, visto che si conoscono civiltà dove le donne non erano molto considerate, ma l’omoerotismo era fattore essenziale dell’educazione del cittadino.

@primadonna wrote:

Filosofo gay, ho letto tutto ciò che hai scritto. Tuttavia non colgo la consclusione logica del tuo lungo e intricato discorso. La mia domanda è “quindi?”. Essenziale rispondimi come spiegheresti a un contadino che ha la seconda elementare scarsa 😀 .

L’omoerotismo di un uomo, cioè l’amore psichico e fisico di un uomo verso un altro uomo, non dipende dal suo essere donna mancata.

@primadonna wrote:

Filosofo per i tuoi aspetti virili qualcuno ti ha mai preso in giro? Ti ha mai discriminato?

Ovviamente no, perché mai avrebbero dovuto prendermi in giro per essere io un uomo e per avere quindi un aspetto virile?
Semmai mi potrebbero prendere in giro, ma non sono uno che si possa prendere in giro impunemente, per quello che, come te ed altri qui, giudicherebbero un mio aspetto non virile, cioè il mio amore per un altro uomo.

Vedi qual è il vero problema?: siamo arrivati all’emancipazione legale, morale e per alcuni culti anche religiosa dell’omoerotismo, ma per te, per voi ci siamo arrivati a condizione che non sia più “omo”erotismo, se non in apparenza; a condizione che in realtà sia “etero”erotismo, dato che insistete a dire che uno dei due membri del rapporto è apparentemente uomo, ma realmente è donna e che non può essere altrimenti: tertium non datur.

Non è una contraddizione?: il prigioniero esce dal carcere non per andare verso la libertà tanto agognata, ma per essere condotto al supplizio della sua identità, che per numerosi secoli è stata sì riconosciuta, ma proprio perciò è stata costretta in pesanti catene.
Prima l’uomo che amava un altro uomo era incarcerato perché si lasciava dominare da appetiti giudicati contro natura.
Ora è stato liberato e i suoi appetiti sono stati riconosciuti naturali, ma egli non è più un uomo, bensì è diventato donna e questo è il prezzo della sua libertà: l’evirazione psicologica e la conseguente estirpazione dell’erotismo del maschio verso il maschio!!

Tu, voi accusate me di omofobia, ma è la vostra stessa ricognizione d’una presunta femminilità nell’uomo omoerotico, che è il trionfo dell’omofobia!
e non parlo certo della ricognizione di voi stessi (o di voi stesse, se preferisci) perché nessuno meglio di voi può sapere ciò che siete, ma parlo di questa tua, di questa vostra ricognizione universale ed indistinta, per la quale siete certi che ogni uomo, il quale abbia desideri omoerotici, non possa essere altro che una donna sotto specie maschile.

@frustadeglisciocchi wrote:

Quanta confusione. Cominciamo a distinguere la figura del pederasta (che aveva rapporti intercrurali con l’eromenos a scopo pedagogico, il quale non era tecnicamente passivo nel senso odierno, visto che non veniva sodomizzato) da quella del cinedo, che era l’effeminato oggetto di penetrazione anale, che e’ sempre esistito, nelle culture piu’ primitive come in quelle piu’ evolute e che e’ l’antenato del gay odierno.

Ma guarda, tu puoi distinguere quello che vuoi e come vuoi, ma la distinzione che fai NON era la distinzione propria della civiltà greca cui evidentemente ti riferisci, visto che usi due termini “paiderastes” e “kinaidos” specificamente greci, anche se il secondo nella forma “cinaedus”, fu usato anche in latino con lo stesso senso spregiativo di “rottinculo”: i Greci non distinguevano affatto i modi con cui l’eromenos era passivo se intercruralmente o analmente, ma con quale intenzione e verso chi si poneva in stato di passività.

Eticamente il rapporto omoerotico “onesto” era tra erastes o paiderastes o paidophilos, l’amante, adulto o in ogni caso più vecchio, quale membro attivo della relazione omoerotica da una parte e l’eromenos o pais o paidia, il giovane amato, dall’altra, quale membro passivo, che poteva essere adolescente, purché fosse rigorosamente oltre la pubertà, ma che poteva anche essere adulto purché fosse più giovane dell’amante.

L’amante doveva prendersi cura dell’educazione fisica e psicologica dell’amato e poteva quindi chiedergli di soggiacere a sé non solo psicologicamente, ma anche fisicamente, non solo per semplice perfricazione intercrurale, ma anche per penetrazione anale, benché quest’ultima, essendo molto invasiva, fosse giudicata come un piacere estremo, da concedere come premio raro.

La differenza tra l’eromenos, cioè il giovane onesto e onorato, amato da un uomo altrettanto onesto ed onorato, ed il cinedo, cioè lo svergognato, che si prostituiva o che in ogni caso si faceva “sbattere” da molti uomini senza distinzioni, stava appunto nella facilità con cui questi si concedeva a chiunque, qualunque fosse la condizione sociale od intellettuale dell’amante e qualunque fosse la parte del corpo che gli concedesse, bocca ai baci, corpo alle carezze, gambe o natiche alla perfricazione, ano alla penetrazione.

Che poi il “kinaidos” fosse assimilato ad un effeminato è una tua ipotesi indimostrata, perché il rimprovero contro il cinedo non risulta sia mai stato: “si fa sbattere analmente”, ma semmai “si fa sbattere da chiunque” o al massimo “si fa sbattere senza ritegno”; del resto accuse di effeminatezza, come accade anche oggi (sarà un caso?), erano gettate, per squalificarli comicamente, contro personaggi sicuramente senza “debolezze” omoerotiche oppure certamente non effemminati (vedi i famosi fescennini cantati dai suoi soldati contro Cesare portato in trionfo, perché “marito di tutte le mogli e moglie di tutti i mariti”).

@frustadeglisciocchi wrote:

Quelli che i gay definiscono omosessuali attivi in realtà sono etero o bisex che confermano la propria virilita’ penetrando persone del proprio stesso sesso. Se esistessero omosessuali esclusivamente attivi, la maggior parte dei gay non rincorrerebbe gli etero. Il vero omosessuale e’ passivo ed effeminato.

Prendo nota di non essere un vero omosessuale, mentre evidentemente tu lo sei!
Nessun problema, per carità, non faccio questione di nomi: la rosa è un fiore anche se la chiamiamo ortica.

La sola cosa che mi domando è che ti serva quel prefisso “omo” che, spero tu lo sappia, viene dal greco “homos” e non dal latino “homo” e quindi significa “uguale”, non “uomo”.
Sì, perché vorrei capire come tu faccia a definire “omo”sessuale una donna, sia pure apparentemente maschile, la quale abbia rapporti con un uomo.

Aspetto spiegazioni etimologiche, anche se capisco che forse vuoi fare violenza anche alla lingua, oltre che alla logica.

@frustadeglisciocchi wrote:

E soprattutto e’ risolto, quindi e’ orgoglioso di essere così com’e’. Non se ne puo’ piu’ di questa omofobia che ci vorrebbe forzare ad assumere un’identita’ che non ci appartiene.

E’ quello che dico anch’io!
Perché dovrei sentirmi donna solo per la ragione che amo un uomo e che quindi secondo te un uomo possa essere amato solo da una donna?
Perché dovrei fare violenza alla mia natura per soggiacere ad un tuo, ad un vostro stereotipo, che forse, anzi, certamente va bene per voi, ma che non perciò necessariamente va bene per tutti?

@frustadeglisciocchi wrote:

Non se ne puo’ piu’ di questa omofobia che ci vorrebbe forzare ad assumere un’identita’ che non ci appartiene. Siamo cosi’, donne. Non donne mancate, donne. Punto.

Prendo e converto:
Non se ne puo’ piu’ di questa omofobia che ci vorrebbe forzare ad assumere un’identita’ che non ci appartiene. Siamo cosi’, uomini. Non uomini mancati, uomini. Punto.

@frustadeglisciocchi wrote:

E allora? Possiamo atteggiarci a maschi quanto vogliamo, ma gia’ dal modo di scrivere, dal modo di polemizzare e dal modo con cui ci rapportiamo fra di noi, un osservatore neutro coglierebbe tutta la nostra femminilita’.

Non discuto della tua femminilità, non discuto proprio

@frustadeglisciocchi wrote:

E’ ruidicolo camuffare la propria natura per dare soddisfazione agli etero o a chi ci vorrebbe “normali”.
Credevo che nel 2011 avessimo superato l’omofobia interiorizzata, invece noto che in maggioranza se n’e’ ancora vittime. Che tristezza.

Del tutto d’accordo: dopo secoli di omofobia, siamo ancora qui a dover dimostrare di essere uomini come gli altri solo perché amiamo uomini e non donne!
Assurdo!
Platone si rivolterebbe nella tomba, dove probabilmente giace insieme con il suo amato Dione!

[filosofogay]

Mi sembra strano che per otto pagine si sia discusso se l’omoerotismo in un uomo sia causato dall’incompletezza della sua individualità femminile, senza prima definire, se non scientificamente, almeno empiricamente quali siano le evidenze di questa incompletezza.

Tra l’altro sarebbe interessante sapere se la stessa tesi d’incompletezza valga specularmente anche nel caso della donna, se cioè l’omoerotismo in una donna sia causato da un’incompletezza della sua individualità maschile.

A me riesce difficile pensarmi come una donna mancata e sembra che riesca difficile anche ad altri, ad esempio ad Almadell; ma potrebbe essere un mio, un nostro errore di prospettiva, considerato che non è facile giudicare sé stessi imparzialmente, e quindi vorrei capire se e quanto spieghi dell’omoerotismo d’un uomo il supporre che esso sia effetto dell’incompletezza dell’essere femminile che è in lui.

Certo la tesi francamente mi sembra frutto di un’omofobia involontaria più che d’obbiettività introspettiva, ma non la voglio a priori rifiutare per questo.

Quali sarebbero dunque le evidenze di questa nostra incompletezza femminile che fa sì che siamo in apparenza maschi, ma interiormente donne e quindi necessariamente (?) attratti dagli uomini?

Evidenze scientifiche non mi sembra ce ne siano, non mi sembra che qualcuno finora abbia dimostrato che noi uomini con tendenze omoerotiche abbiamo particolarità genetiche diverse dagli altri individui di sesso maschile e tali da poterci assimilare a donne incomplete.

Le evidenze empiriche quali sarebbero?: che alcuni, forse gran parte, ma certamente non tutti gli uomini con tendenze omoerotiche hanno atteggiamenti che l’opinione comune riconduce al costume femminile?

Allora:

1) se non sono atteggiamenti che valgano se non per tutti indistintamente, almeno per la grandissima parte della categoria degli individui omoerotici, difficilmente si può affermare che ci sia se non una legge scientifica, almeno un’evidenza empirica;

2) anche ammesso che tutti o quasi gli individui con tendenze omoerotiche abbiano atteggiamenti effeminati, questi potrebbero pur essere semplicemente segnali di riconoscimento, mezzi di comunicazione tra simili;

3) ma un segnale è quasi sempre una mera convenzione, che dipende da una certa cultura e quindi non è quasi mai un elemento “in re”, tale cioè che non possa essere cambiato perché essenzialmente connaturato con chi lo emetta.

E qui mi ricollego a due affermazioni precedenti, una di FleurdeLys e una di FrustadegliStupidi.

FleurdeLys dice giustamente che i comportamenti che si definiscono femminili sono tali in dipendenza dalla cultura, dalla civiltà nell’ambito della quale è data la definizione.

Infatti ad esempio cinquant’anni fa il portare i capelli lunghi e piegati in riccioli fluenti, in Italia sarebbe stato segno di effeminatezza, ma nel XVII secolo per gli uomini era comune, almeno nelle classi agiate, avere i capelli più lunghi e più ricciuti delle donne, tanto che furono poi usate monumentali parrucche per comodità dei capelluti e per necessità dei calvi.

E’ difficile trovare un comportamento, un atteggiamento, un abito che si possa ricondurre inscindibilmente, al di là delle mode ed i pregiudizi culturali, alle proprietà fisiche o psichiche delle donne, a parte forse il reggiseno, di cui peraltro le donne potrebbero anche fare a meno, ma che è palesemente del tutto inutile ad un uomo.

FrustadegliStupidi ricorda giustamente che l’assimilazione dell’omoerotismo all’effeminatezza è molto, molto recente, perché anticamente, e non solo per i soliti Greci, l’erotismo dell’uomo verso un altro uomo era piuttosto assimilato ad un rifiuto d’accettare quell’elemento femminile che è naturalmente necessario per la formazione della vita umana, se non altro perché nasciamo da un maschio e da una femmina; di qui l’accusa all’omoerotismo di essere contro natura.

Semmai accuse d’effeminatezza erano rivolte contro coloro che erano passivi nel rapporto omoerotico, non certo contro gli attivi, ed anche nel caso di passività, l’accusa era mossa solo quando la passività avesse trasgredito i limiti concessi dall’etica sociale, trasformandosi in un’acquiescenza tipicamente femminile.

Ovviamente stabilire quando la passività trasgredisse i limiti e che cosa fosse tipicamente femminile, dipendeva dalla cultura specifica e quindi un Greco del V secolo a.c. avrebbe risposto diversamente da un Romano del II secolo a.c. alla domanda se e quando fosse lecito ad un maschio essere passivo verso un altro maschio.

Opinioni simili sono anche della nostra tradizione popolare, se è vero che ci furono e ci sono moltissimi termini spregiativi per indicare il passivo nel rapporto omoerotico e talvolta sono termini che riconducono esplicitamente alla sfera femminile, come il napoletano “femminiello”, ma non ce ne sono per indicare l’attivo, a parte quello di “sodomita”, che però è d’origine dotta e d’uso raro e quasi solo ecclesiastico.

E’ indubbio quindi che l’assimilazione dell’omoerotismo all’effeminatezza è recentissima e quindi è difficile negare che le evidenze empiriche, che l’ “homo homoeroticus” sia una donna mancata
1) siano al massimo limitate alla cultura del nostro secolo, forse addirittura del nostro mezzo secolo,
2) non siano estese indistintamente a tutto il mondo, ma valgano solo nei cosiddetti paesi occidentali e per di più
3) non valgano per la quasi totalità o almeno per la stragrande maggioranza delle persone omoerotiche:
molto poco per farne un’evidenza indiscutibilmente comune a tutta la tipologia umana omoerotica.

Arrischio un’ipotesi: forse è stata l’emancipazione della donna la causa di questa assimilazione.

Quando infatti le donne erano giudicate molto inferiori agli uomini, irrazionali, inaffidabile, facile preda di passioni, non solo sessuali, sfrenate, buone solo per generare e allevare figli, allora l’omoerotismo era giudicato la quintessenza della virilità, perché escludeva la donna dalla vita fisica e sentimentale dell’uomo adulto, anche se proprio perciò era poi condannato per l’inevitabile sterilità che comportava, con rischio d’estinzione per la famiglia, la stirpe, la nazione.

Oggi invece che, almeno nei paesi occidentali, la donna si è emancipata, alcuni hanno incominciato a pensare che l’ ”homo homoeroticus” sia addirittura una donna mancata, forse con il proposito di presentarlo come un’umanità migliore, in quanto unificatrice dei due sessi opposti: buona intenzione certo, ma l’inferno dicono sia lastricato di buone intenzioni.

In poche parole, essendo cambiato, in meglio, il ruolo e la considerazione della donna non c’è più l’ostacolo culturale, causato dal disprezzo dell’essere femminile, a suppore che un uomo ami un altro uomo perché sia meno che maschio, quasi femmina e quindi, poiché naturalmente i sessi sono solo due, meno che maschio, quasi femmina significa necessariamente maschio imperfetto e femmina incompleta: direi proprio un capolavoro d’omofobia dissimulata, anche se forse per molti involontaria.

Qualcuno, mi sembra Ecclesiologo, ha posto una buona domanda, che ripropongo:

perché alcuni uomini omoerotici non vogliono accettarsi come maschi che amano altri maschi?

Aggiungo una domanda mia:

perché quelli che, a torto o a ragione, non vogliono accettarsi come maschi che amano altri maschi, negano a tutti gli altri questa facoltà d’accettarsi come maschi omoerotici e vogliono a tutti i costi, anche contro l’evidenza, giudicarli, come giudicano sé stessi, donne mancate?
Possiamo credervi sulla parola che vi sentiate femmine dentro, ma perché non credete sulla nostra che ci sentiamo maschi?

[Autore]

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