Senza la Chiesa per i gay sarebbe davvero tutto più facile?

[anonymous]

la chiesa, con o senza gli omosessuali ci deve essere, non esiste proprio e
non bisogno proprio porsi il quesito se i gay starebbero meglio senza la chiesa, non ha senso, significa negare l’esistenza di Dio, dato il fatto che la chiesa è stata fondata da Gesu Cristo tramite i suoi discepoli. Se gli altri paesi del nord europa hanno riconosciuto i diritti delle coppie omossessuali buon per loro, ma non lo si può mettere sullo stesso piano del fatto che anche li è presente il cristianesimo, perchè si da il caso che è un cristianesimo debole e suddiviso in tante confessioni che peggiorano la debolezza di queste confessioni. Non credo che sia la chiesa cattolica il problema se in italia non si è fatto ancora nulla per le coppie di fatto, ma il problema sta nei politici, cattolici o meno, indipendentemente dai richiami della chiesa, non sono obbligati ad ascoltarli. I diritti civili sono come gli altri problemi del paese, ai politici non gliene importa nulla, quindi non prendetevela con la chiesa, ma piuttosto con i politici.
Mi sembra poi normale che la chiesa sia contraria alle unioni di fatto, altrimenti ci meraviglieremmo se essa acconsentisse. Io sono cattolico credente e frequentante, e non ho mai avuto problemi con i preti, e posso dire che mi ci trovo bene, anche se devo, che da persona che lo vive dal di dentro, posso dire che certe cose della chiesa non mi piacciono, e penso che nemmeno Dio, gli stanno andando bene certi comportamenti di certi soggetti nella chiesa, come i preti pedofili. Posso dire che questo Papà non mi piace neanche a me per tanti aspetti, sul precedente ovviamente non ho nulla da dire, perchè lo considero un grande.
Cerchiamo di vedere anche i lati positivi delle persone o della chiesa e non solo i lati negativi o le cose che più ci fanno comodo.

[almadell]

“Cerchiamo di vedere anche i lati positivi delle persone o della chiesa e non solo i lati negativi o le cose che più ci fanno comodo.”

Mussolini ha scritto anche poesie?

[miss_jean_brodie]

@almadell wrote:

“Cerchiamo di vedere anche i lati positivi delle persone o della chiesa e non solo i lati negativi o le cose che più ci fanno comodo.”

Mussolini ha scritto anche poesie?

Punto 1. Sia chiaro: Almadell ha ragione. Ha sempre ragione.

Punto 2.
Cionondimeno, vorrei bisbigliare qualcosa che mi sono trovato a pensare in questi ultimi anni (in my prime), in cui ho conosciuto molti uomini religiosi.

Da ateo e anti-cattolico che sono, debbo riconoscere che un conto é la chiesa (c minuscolo) in quanto si esprime attraverso posizioni ufficiali (il cosiddetto magistero) e un conto sono le opinioni variegatissime dei suoi esponenti. Il Catechismo della Chiesa cattolico é una Summa di ridicolaggini (tomistiche o meno). Trovo imbarazzo per i tanti amici cattolici che ho (non poi tanti).
Ma il Card. Martini non é un asino e non é nemmeno un bigotto. Ratzinger non é un asino (é intelligente e acuto), ma é certamente un tetro esponente di una chiesa chiusa in se stessa, di una chiesa che sa dire sempre e solo no. Per di piú é bavarese.

Insomma, ili giudizio dipende da cosa si intende per chiesa. O sbaglio?

Vi sono preti e vescovi (sí, anche vescovi e tutt’altro che oscuri) che hanno posizioni molto aperte e sorprendentemente moderne e, che spesso vengono espresse senza nessun imbarazzo e apertamente.

Per non parlare di esponenti degli istituti della Vita consacrata (frati, monaci, gesuiti) che spesso rivendicano posizioni persino gauchiste e che vivono la loro fede con energia e spregiudicatezza, energia e spregiudicatezza che io spesso mi trovo, qui lo dico e qui lo nego, ad invidiare.

I gay starebbero meglio senza la chiesa cattolica? Certo. Chiunque starebbe meglio senza la chiesa (e senza religioni). Ma non sarebbe il paradiso nemmeno cosí.

Il Card. Almadell, pur nella sua furia iconoclasta, che ha da dire a proposito? (ha sicuramente qualcosa da dire).

[anonymous]

@almadell wrote:

per me la Chiesa rimane un “mandante morale”
per la difficile situazione italiana.

D’accordo sono i “mandanti morali”, ma a che scopo lo farebbero? Cos’hanno da guadagnarci?
Lo so che magari per noi sia difficile da capire che, secondo loro, lo facciano per il nostro bene ma non vedo “secondi fini” plausibili…

[almadell]

Sulla questione dei “mandanti morali”
Cosa ha da guadagnare la Chiesa a contrastare i gay?
Ogni gay che debba vivere in castità
e che si senta in colpa per questo “peccato originale”
è un potenziale prete.
Io stesso, un secolo fa,
avrei preso i voti.

Riguardo al grandissimo potenziale umano
nascosto tra le pieghe della Chiesa
bisogna avere il coraggio di due diverse verità.

La prima dovrebbe essere banale
per una persona di Sinistra:
giudicare un governo non equivale
a giudicare un popolo.
Odiare Bush non significa
disprezzare Walt Whitman
nè la cultura che lo ha creato
nè quella che egli ha generato.

E’ altrettanto vero
che le più autentiche e meravigliose
voci del Cristianesimo sono su posizioni “critiche”:
Dante Alighieri su tutti.

Questa “critica”
(la “gauche” di cui parla Miss_Jean_Brodie)
è e rimane l’ago magnetico
che orienta le mie simpatie.
(Analogo discorso vale anche
per le posizioni critiche all’interno del Marxismo,
dell’Islam e pure del Nazionalismo)

Rivendico la mia iconoclastìa
quindi
e mi piacerebbe,
se non temessi di annoiarvi,
suffragarla coi brani del Vangelo.

Come nella Storia dell’Arte
e nella Scienza
il Genio è la rottura della tradizione;
così è anche lo Spirito…

[miss_jean_brodie]

@almadell wrote:

Sulla questione dei “mandanti morali”
Cosa ha da guadagnare la Chiesa a contrastare i gay?
Ogni gay che debba vivere in castità
e che si senta in colpa per questo “peccato originale”
è un potenziale prete.
Io stesso, un secolo fa,
avrei preso i voti.

Riguardo al grandissimo potenziale umano
nascosto tra le pieghe della Chiesa
bisogna avere il coraggio di due diverse verità.

La prima dovrebbe essere banale
per una persona di Sinistra:
giudicare un governo non equivale
a giudicare un popolo.
Odiare Bush non significa
disprezzare Walt Whitman
nè la cultura che lo ha creato
nè quella che egli ha generato.

E’ altrettanto vero
che le più autentiche e meravigliose
voci del Cristianesimo sono su posizioni “critiche”:
Dante Alighieri su tutti.

Questa “critica”
(la “gauche” di cui parla Miss_Jean_Brodie)
è e rimane l’ago magnetico
che orienta le mie simpatie.
(Analogo discorso vale anche
per le posizioni critiche all’interno del Marxismo,
dell’Islam e pure del Nazionalismo)

Rivendico la mia iconoclastìa
quindi
e mi piacerebbe,
se non temessi di annoiarvi,
suffragarla coi brani del Vangelo.

Come nella Storia dell’Arte
e nella Scienza
il Genio è la rottura della tradizione;
così è anche lo Spirito…

Sí, parlaci dello Sprito, mio GWFHegel al terzo bicchiere di Cabernet….

[maschioroma]

Sillogismo aristotielico:

1.Se il Genio è la rottura della tradizione

e

2.Se Ratzinger è l’opposto della rottura della tradizione

allora

3. Ratzinger è l’opposto del Genio

(na’ lavannaraaaaaaaaaaaaaaaaaaaa)

[anonymous]

Per colui che crede che nei Paesi Protestanti si vivesse meglio vorrei ricordare che ne ha mandate al rogo (di streghe) più Calvino nella sua Ginevra che non il Papa (o chi per esso) in tutti gli Stati Cattolici.

[anonymous]

@carlo961 wrote:

Per colui che crede che nei Paesi Protestanti si vivesse meglio vorrei ricordare che ne ha mandate al rogo (di streghe) più Calvino nella sua Ginevra che non il Papa (o chi per esso) in tutti gli Stati Cattolici.

A parte l’inesattezza che hai detto (ci sono state più esecuzioni cattoliche tra Inquisizione, Torquemada, ecc. ecc) si parla di secoli fa.
Svegliati, siamo nel 2008, non c’è tempo di guardare al passato. Mentre gli altri Paesi europei hanno leggi moderne che tendono alla dignità del singolo individuo, l’Italia ha il Papa e la CEI che dicono allo Stato italiano che leggi fare.
Mette un po’ tristezza che tu non legga attentamente i giornali. Basta anche fare un viaggetto per rendersene conto.

[anonymous]

Io penso che l’aspetto più negativo della vicenda sia il fatto che in Italia anche le città più grandi non hanno un’apertura mentale poi cosi diversa dai piccoli paesi di campagna. Io ad esempio vivo nell’interland milanese, per cui conosco abbastanza bene la realtà del capoluogo lombardo e non mi sembra che ci sia una grande apertura nei confronti dei gay; eppure Milano è la più grande città del nord Italia, ha l’area metropolitana più grande del paese e, in seguito ad un forte flusso migratorio sia interno che estero, ne è la città più cosmopolita. Inoltre ha un famoso passato austro-ungarico ed è geograficamente più vicina a Strasburgo o a Monaco di Baviera che al Vaticano; tutti questi aspetti dovrebbero farne una città quasi mitteleuropea, eppure anche qui si riscontra la medesima mentalità provincialotta tipica italiana, chiusa, direi quasi claustrofobica; pertanto non oso immaginare come potrebbe vivere un gay dichiarato in un classico paese agricolo del sud Italia. Certo, all’ombra della ‘Madunina’ i locali gay ci sono, ma assomigliano molto ai ghetti dove i nazisti segregavano gli ebrei durante la II guerra mondiale.
Siamo sicuri che sia tutta colpa della chiesa? O piuttosto è la nostra mentalità (italiana) a non essere al passo con i tempi (dell’europa centro-settentrionale perlomeno)?
è vero che la nostra cultura è molto influenzata dal Vaticano, ma questa è un’aggravante, perchè significa che non ha saputo rendersi indipendente da esso, dimostrandosi debole.
Se fosse davvero solo colpa del Vaticano, Milano avrebbe una mentalità molto più aperta, distando oltre 600 km da esso.

[coreute]

@almadell wrote:

Cosa ha da guadagnare la Chiesa a contrastare i gay?
Ogni gay che debba vivere in castità
e che si senta in colpa per questo “peccato originale”
è un potenziale prete.
Io stesso, un secolo fa,
avrei preso i voti.

E’ un discorso semplicistico per varie ragioni:
1) A quanto sembra e a quanto se ne sa i preti “gay” sono sessualmente attivi e sono più “gay” dei gay (e non è detto che non siano dei bravi credenti…)

2) I preti gay casti di cui parli oltre ad essere casti devono essere almeno anche credenti: e allora è tutta una questione di interpretazioni (sono casti perché credenti o sono credenti perché casti? Io propendo per la prima…) e oltretutto uno stile di vita così piatto, per chi non crede, come quello dei preti non può essere accettato, seppure malvolentieri, solo per convenienza o comodità pena una vita infernale..

3) Non si può pensare che la maggior parte dei preti siano gay repressi o individui parafiliaci quali i pedofili: qualcuno che se ne approfitta per fare i propri comodi dietro ad una tonaca ci sarà pure ma ridurre tutto lil vasto mondo del cristianesimo (tutta l’arte e la cultura oltre che il bene compiuto nei secoli) a questi casi isolati è paradossale: se queste fossero davvero le fondamenta su cui si sorregge la fede tutto ciò cui questa ha dato vita sarebbe ormai morto e sepolto da tempo…e non avrebbe dato origine ai capolavori che citi..

[almadell]

Caro Coreute.
Non credo di avere modo di convincerti.
Troverei assai particolare sottoporre i preti
a un’indagine sulla loro sessualità.

Solo una cosa.
Arte, Scienza e Cultura
escluso il Beato Angelico
(bravo ma non eccelso)
il Clero non ne ha prodotto mai.

E pare strano, no?
In epoche difficili erano gli unici a poter studiare
eppure il loro contributo è stato
esclusivamente finanziario.
Un fatto che mi ha sempre colpito.

[anonymous]

La cosa più commovente di tutte (senza alcuna ironia) è la voglia che c’è qua dentro di parlare – bene, male, malissimo, a sproposito, fanaticamente, alla ‘ndo cojo cojo, poi bene di nuovo, e avanti così – della Chiesa cattolica. Se gli esponenti dell’alto clero che si occupano della Dogmatica e del Magistero hanno ancora un muscolo cardiaco (=cuore) e passano di qua, mi auguro che restino basiti come me, e (loro) messi in crisi.

Io francamente (di nuovo senza alcuna ironia) non ce la farei a profondere tante energie su questo argomento.

Per esempio: qualunque cosa tu riporti dai Vangeli, Almadell, e lo dico contro il nostro interesse, perché probabilmente sarà qualcosa di bello e liberatorio: ma che ne sapremo mai? (ne sai di filologia del testo biblico? è così: non lo sapremo mai.) e che ce ne potremo fare a scopo di discorso dialogico-polemico con gli alti esponenti della Curia e del Magistero?
I testi dei Vangeli furono messi per iscritto quando Gesù non c’era più, alcuni, come il Vangelo di Giovanni, anche da molto (la gente pensa sempre a una sorta di testi stenografati, di appunti presi dai suoi seguaci come noi li prendevamo all’Università, ma la cosa è ben diversa, gli stessi Evangelisti non sono una “persona” unica, un “Marco”, un “Luca”: i Vangeli sono frutto redazionale corale di alcune comunità cristiane primitive). E i testi dei Vangeli furono messi per iscritto e poi interpretati nell’ambito di una Chiesa che scaturì da Paolo (previa soppressione di altre comunità giudaico-cristiane, cioè di un proto-cristianesimo ancora giudaico, ebreo, che soccombette) – una Chiesa che credo (quel che credo io non conta: ma lo credono innumerevoli filologi del testo e biblisti anche cristiani da Renan (nel lontano Ottocento) in poi) Gesù non avrebbe nemmeno voluto. Intendo che non avrebbe voluto una Chiesa tout court, non questa Chiesa cattolica storicamente data. Gesù era un ebreo pio, voleva dunque verosimilmente riformare l’ebraismo, non dar vita a un’altra religione. Più ancora, credeva in una venuta imminente del Regno (= slang ebraico di allora per dire la Fine dei Tempi e la venuta del Messia, la fine del mondo), quindi pensava verosimilmente, ancor più che a una riforma “blitz” dell’ebraismo, a un “mutamento dei cuori”, a una “con-versione” radicale, radicalissima – si veda il modello che lui ne dava, fino alla morte, e alla morte di croce! – in preparazione all’incontro con Dio.
Invece loro (gli esponenti di Curia e Magistero), li intendono, i testi, dei Vangeli e di tutti gli scritti successivi dall’interno del loro paradigma di Chiesa storicamente data, ossia appunto come “depositum fidei” che più di tanto non si può discutere, e che, se si discute, si discute semmai anche con la base della Chiesa (dicono, ma spesso non fanno – anche perché la base, soprattutto in Italia, se ne strafotte di partecipare a una discussione in merito), ma cmq poi i pronunciamenti si fanno dall’apice della piramide, dagli esponenti dell’alto clero e in ultima istanza dal Papa, nel loro paradigma ogni successivo Papa essendo Vicario di Cristo in terra. Dunque vedi che non c’è gara.

Qualsiasi cosa scriverai, non dico che Gesù sarebbe stato daccordo con te (non lo so, non essendo lui), ma certo ti avrebbe ascoltato al di fuori di quel paradigma. Con lui non puoi più parlare – se non all’interno della tua coscienza (il che trovo, senza ironia, raccomandabilissimo a chiunque). Con noi sfondi una porta aperta, gli altri di cui non ricordo i nick, che difendono la Chiesa, restano della loro idea, dall’interno del loro paradigma. E dunque?

Quello che mi sentirei di dirvi è: ma perché spendete (commoventemente) tutte queste energie sulla Chiesa cattolica?

Chi di voi è cristiano cattolico, crede e ha problemi a conciliare fede e vita personale, perché non si batte all’interno delle sue comunità (parrocchie), o anche solo non si sente con i sacerdoti e le comunità di gay credenti cattolici (ce ne sono entrambi – sac. e com. – anche reperibili all’istante con un clic in rete)? O, se ha visto che non batte più chiodo da nessuna parte vada, perché non si interessa alle Chiese evangeliche (o cosiddette – dai cattolici -“protestanti”)?

Tutti gli altri, perché non si mettono l’anima in pace (sempre detto senza ironia ma con tenerezza)? – “Perché la Chiesa fa politica, e ci danneggia nella nostra vita pubblica di cittadini e nell’ottenimento dei nostri diritti”, direte voi. – E’ vero. Non so cosa rispondere. Io credo che di questo passo finirà per danneggiare sempre più se stessa, con queste prese di posizione. La gente, anche il popolo cristiano cattolico, la pensa diversamente, e non è più manipolabile come un tempo. Solo che, come già detto, non partecipa, non manifesta la propria indignazione. – Che farci? Ognuno risponderà di se al suo Signore, spero bene, anche per le proprie inadempienze di membro di una Chiesa in cui dice di riconoscersi.

Sullo Spirito, quando hanno scelto come papa Ratzinger a me è venuto in mente Giovanni 3,8: “Lo Spirito soffia dove vuole”. Hanno voluto scegliere la soluzione dura, alla “O la va o la spacca”. – Può darsi che la spacchi, se lo Spirito vuole. Come non so: non è più tempo di movimenti ereticali e scissioni, la gente oggi in Occidente mette la propria passione in altre cose che non la religione (e anche per fortuna: guarda cosa succede viceversa nei paesi islamici, dove la passione ce la mettono ancora). Anzi, a mio modesto parere ormai la gente da noi non mette la propria passione quasi più in nulla che non sia il fare danaro e il consumarlo in beni materiali superflui.

Qualunque versetto tu metta, lo si leggerà volentieri. Ma io piuttosto andrei a farmi un’ora di volontariato in una sede dell’arci o della Lila, o da una vecchietta del quartiere, lo dico in primo luogo a me stessa, che ci avrò messo un’ora. Sicuro che a Gesù farebbe più piacere. – e qualunque versetto tu metta, io spero che non lo leggerò tanto presto 🙂 perché sarà ORA che lavori. Ciao 🙂 .

[Autore]

Post