Senza la Chiesa per i gay sarebbe davvero tutto più facile?

[anonymous]

In questo forum dedicato alle religioni, per lo più si assistono ad attacchi spesso gratuiti e basati su pregiudizi, alla Chiesa, a quella Cattolica in particolare.
Vorrei invitare i lettori a riflettere seriamente su una cosa, ponendo questa domanda: ma senza la Chiesa Cattolica, per i gay sarebbe veramente tutto più facile?
immaginate domani di svegliarvi, in un paese dove la cultura cristiana non è mai esistita. Davvero credereste in una maggiore tolleranza non solo da parte delle istituzioni, ma anche e sopratutto dalla gente comune?
Veramente in un posto del genere, i gay godrebbero di tutti i diritti civili; al lavoro lavoro i colleghi ci accetterebbero con assoluta normalità; a scuola i compagni non insulterebbero o umilierebbero due ragazzi che si baciano in corridoio durante la ricreazione; un locale frequentato da gay sarebbe frequentato altrettanto tranquillamente da etero (a proposito: in un mondo del genere che senso avrebbero i locali gay?)?

Lo chiedo, perchè vorrei capire dove si nascondono i “tolleranti” e gli “intolleranti”. Se davvero chi si dice cristiano e cerca di vivere socondo certi principi, sia davvero più intollerante di certi atei, a cui dei valori cristiani non importa niente, e a cui spesso nulla importa anche di valori come la tolleranza, l’ugualianza, la solidarietà (che – guarda un po’, qualcuno propugnava già ben prima dell’Illluminismo).

Perchè non sono così convinto dell’equazione cristiano=reazionario, intollerante —- ateo=illuminato, aperto, tollerante.

Poi mi sta bene che si discuta sulla posizione della gerarchia, sui documenti vaticani, sul family day vs DICO, ecc. Di tutto questo BISOGNA parlarne. Ma con la mente aperta, con quella che a scuola qualche professore chiamava “onestà intellettuale”, che non è sempre facile, perchè bisogna mettere da parte giudizi e pregiudizi per ricostruire i discorsi e poter trarre delle conclusioni.

Capisco anche chi ha avuto da bambino o ragazzo, delle cattive esperienze personali col mondo della chiesa: che fosse la suora dell’asilo che lo obbligava a a mangiare la minestra, o il prete che gli ha messo le mani addosso quando faceva il chierichetto. Sono cose che ci sono, e non vanno negate e nemmeno nascoste. Mi spiace per queste persone. Mi spiace che ci sia stato chi ha dato cattiva testimonianza e addirittura abbia fatto del male a qualcuno. Mi spiace per chi ha sofferto queste situazioni. E cerco di comprendere le loro reazioni di rifiuto, perchè hanno un motivo di fondo.

Capisco meno quelli che sparano “giudizi” senza in realtà mai aver fatto una vera esperienza nella propria vita, di quello che è il mondo cattolico, la sua cultura, i suoi valori e principi. Forse, per poter parlare di qualcosa, bisognerebbe almeno conoscerla. Altrimenti si fa come quelle signore che al mercato intervistate dai giornalisti per un sondaggio, si lamentano della Legge finanziaria. Ma quante di queste signore sanno cos’è una leggge finanziaria? e quante di quelle che lo sanno ne hanno letto per intero il testo? Penso che sia un paragone che renda l’idea…

Non so. Io la butto qui. Spero che se qualcuno vorrà intervenire lo faccia in maniera seria e ragionata. Proprio in nome di quel dialogo che auspico.
grazie a tutti per l’attenzione

[maschioroma]

Non ci sono dubbi, senza la chiesa cattolica in Italia, i gay starebbero molto ma molto meglio.

Diverso è il discosro sul cristianesimo. Benchè io sia ateo riconosco che i valori proposti dal vangelo sono sicuramente tra i migliori che l’umanità abbia mai avuto.

I valori di tolleranza e di riconoscimento verso gli omosessuali si sono affermati prima di tutto nei pasei nord-europei: olanda, danimarca, svezia.
Ci sono numerosi studi sociologici che dicono che tali valori sono nati in seno al protestantesimo, ovvero nei paesi nordici il cristianesimo, nella forma del protestantesimo, ha dato il meglio di sè, infondendo nella società valori positivi e costruttivi facendo si che queste possono sicuramente considerarsi le società migliori del mondo, non solo per gli omosessuali ma per molti altri aspetti.

La chiesa cattolica romana, invece, arroccandosi come gerarchia di dominanza, tutta tesa a conservare e ad aumentare i suoi privilegi, ha completamente distorto il messaggio evangelico, trasmettendo, soprattutto in Italia, valori negativi di intolleranza, facendo si che l’Italia risulti il paese più arretrato d’Europa.

[anonymous]

Omosessualità è una malattia, ma se non la si vuole curare che si abbia almeno la decenza di non vantarsene!
L’omosessualità è sempre esistita e sempre esisterà, al pari di altre malattie mentali. Il problema odierno è però cheuscendo dai “sottoscala (forse meglio dire “fogna”) dei sentimenti” ed assurgendo a comportamento altamente meritorio da emulare scardina il principio fondante di ogni Civiltà che si fonda per perpetuarsi sull’incontro di un uomo con una donna !!!
Dalle ceneri di questa putrescente società ormai totalmente immersa nella notte più scura dell’animo umano non potrà che rinascere il sole della Vera Civiltà, quella che dignitosamente non si piegò e a Berlino resistette fino all’estremo sacrificio!!!

[anonymous]

Concordo con Maschioroma.
Asunir ha giá perso una possibilitá dalla prima riga: “In questo forum dedicato alle religioni, per lo più si assistono ad attacchi spesso gratuiti e basati su pregiudizi, alla Chiesa, a quella Cattolica in particolare.”

Gli attacchi gratuiti e basati su pregiudizi ci arrivano in primis proprio dalla Chiesa cattolica. Le nostre sono reazioni, non “colpiamo” per primi, ma é nostro diritto difenderci e difendere uno Stato laico per acquistare dei diritti che ci vengono negati in nome della “difesa della famiglia”. Questo concetto guarda caso non viene mai chiarito, non viene mai spiegato come il fatto di farci acquisire dei diritti basilari che ogni cittadino dovrebbe avere possa minare l´istituzione cristiana della famiglia.

Per il resto, chi altri se non Ruini e altre barbe bianche si sono battuti per togliere l´omofobia dalla legge antidiscriminazioni? Chi ha organizzato il Family Day contro i Pacs per la “difesa della famiglia”? Chi ha criticato duramente Zapatero per la legge sulle unioni omosessuali in Spagna? E questa sarebbe la tanto sbandierata caritá cristiana?
E tu, caro Asunir pensi ancora che i nostri siano attacchi gratuiti basati sui pregiudizi???? Beh, se é cosi vivi davvero in un´altra galassia.

Ma che ben venga il protestantesimo, che come ha giá meravigliosamente spiegato Maschioroma ha portato una ventata fresca in tutta l´Europa del Nord, ha dato loro la possibilitá di evolversi e di dare nel vero senso della parola dei diritti a tutti, in base al vero insegnamento di Cristo.

Si, senza la Chiesa cattolica i gay vivrebbero meglio.

[almadell]

Ah, ma noi vivevamo bene anche con il Paganesimo.

Non c’è una sola parola del Vangelo (bellissimo testo) che non si ritrovi tale e quale anche nella cultura filosofica della Tarda Antichità.

E non ditemi che la schiavitù è finita grazie al Cristianesimo, perchè Gesù non ha speso neanche una parola contro di essa.

Si è detto giustamente che il problema non è il Cristianesimo ma il Papa (grazie tante: il problema non era il Comunismo, ma Stalin; nè Nietzsche è responsabile per Hitler…)

[anonymous]

l’ospite che parla di omosessualità come malattia? ma ancora?

ma come curi? cosa curi? 😯

[anonymous]

@almadell wrote:

E non ditemi che la schiavitù è finita grazie al Cristianesimo, perchè Gesù non ha speso neanche una parola contro di essa.

Ma se uno dice ” ama il prossimo tuo come te stesso” non è esattamente che poi si può fingere che la schiavitù sia un tipo di amore.
Specialmente se gli schiavi non ne sono contenti di esserlo.

[anonymous]

oh, una domanda ben posta.
la rispota è: NO. I gay non starebbero meglio perchè possono già fare quello che vogliono. leggete giovanni dall’orto. è il solo gionalista gay che dica la verità: i gay si fregano con le loro mani.

[archangel]

Senza la Chiesa penso che i gay avranno qualche problema in meno. Perche le persone omofobe si trovano dovunque, sono persone religiosi atei, cattolici non pratticanti. Penso che a volte le persone usanno la chiesa per critichare o argomentare qualcosa a loro favore. Non ho mai sentito una persona quotare interamente la bibbia ho tutto cio che dice la chiesa. Perche in quell caso tutte le persone che usano la bibbia per critichare noi gay, se dovessero vivere a secondo delle cose che dice la chiesa non ci sarebbero in giro profilatici, prostitute, criminali o persone che fanno sesso prima dei matrimonio. Queste cose sono cosa che la chiesa e contraria. Ma le persone scelgono le cose alla quali dare retta.

Se magicamente la Chiesa sparrisse( e sarebbe una cosa stupenda) l omofobi troveranno qualche altro pazzo che accoglierebbe le loro pazze idee. Useranno qualche altra cosa per farci passare un brutto periodo.

E diciamo pure che la chiesa non cercha di fare niente a favore di noi gay, o di almeno condannare i crimini commessi nell nostri confronti. Non ho mai sentito una parola in nostro aiuto.

Forse e per questo motivo che sono ateo. Vedo soltanto ipocrizia, arroganza, menzogne e ignoranza da parte della chiesa.

[anonymous]

@Anonymous wrote:

oh, una domanda ben posta.
la rispota è: NO. I gay non starebbero meglio perchè possono già fare quello che vogliono. leggete giovanni dall’orto. è il solo gionalista gay che dica la verità: i gay si fregano con le loro mani.

prova ad andare all´estero e vedrai, altro che dall´orto.
fai un viaggetto in olanda, germania o negli stati scandinavi per renderti conto. poi potrai vedere se in italia i gay possono fare ció che vogliono. ma con che coraggio…

[anonymous]

@Anonymous wrote:

@Anonymous wrote:

oh, una domanda ben posta.
la rispota è: NO. I gay non starebbero meglio perchè possono già fare quello che vogliono. leggete giovanni dall’orto. è il solo gionalista gay che dica la verità: i gay si fregano con le loro mani.

prova ad andare all´estero e vedrai, altro che dall´orto.
fai un viaggetto in olanda, germania o negli stati scandinavi per renderti conto. poi potrai vedere se in italia i gay possono fare ció che vogliono. ma con che coraggio…

cioè parli degli stati che hanno un livello culturale pari a quello delle nostre medie? dove vedere la copia di un affresco di giotto o di cimabue è più raro che vedere un ufo? degli stati dove la storia seria della civiltà è iniziata seriamente solo dopo carlo magno? parli degli stati dove la gente versa l’80 % delle loro tasse e crede nel mondo della fragole che cantano?
no perchè se è così sono ben felice di stare in italia. tra uno stato di gente che è piatta, culturalmente insignificante e gira con un bastone ficcato nel culo (vi prego non gioite) e l’italia, molto meglio l’italia.
per altro deve finire questo mito del: meglio l’estero.
io sono fiero di essere italiano. non so voi.

[almadell]

MA per carità!

Non siamo nel Rinascimento, che credete?
L’Italia, l’Italia, l’Italia, l’Italia; ma di cosa?

Io sono orgogliosissimo di essere italiano, se Italia è Cultura, Arte e Cucina.
Ma il resto? Davvero credete che valiamo la metà della Svezia?

Vorrei tanto sapere che chi ora mi dice “sono orgoglioso di essere italiano” conosce davvero Dante e Ariosto o ha solo un gagliardetto tricolore e conosce la formazione della Nazionale.

Perché spesso, ricordartevi, chi critica l’Italia la CONOSCE e la AMA.

E vorrei davvero sapere se tutti questi cazzo di difensori del Cattolicesimo, se lo sono letti davvero il Vangelo, se sanno qualcosa della storia dei Concili o se si limitano a andare all’ACR e a sentire la messa di Natele…

Non siate ipocriti, sapete cosa intendo.

Difendete una cultura (quella italiana) senza saperne una sega e criticate culture di cui sapete ancor meno.

Io sono cresciuto con Leghisti che manco sapevano cosa fosse la Repubblica di Venezia, con Fascisti che non conoscevano Julius Evola, Democristiani che non avevano mai letto un’Enciclica e pure con Comunisti che conoscevano più i Modena City Ramblers di Marx.

Basta scrivere solo perché avete le dita attaccate alla mano.

[anonymous]

@Anonymous wrote:

@Anonymous wrote:

@Anonymous wrote:

oh, una domanda ben posta.
la rispota è: NO. I gay non starebbero meglio perchè possono già fare quello che vogliono. leggete giovanni dall’orto. è il solo gionalista gay che dica la verità: i gay si fregano con le loro mani.

prova ad andare all´estero e vedrai, altro che dall´orto.
fai un viaggetto in olanda, germania o negli stati scandinavi per renderti conto. poi potrai vedere se in italia i gay possono fare ció che vogliono. ma con che coraggio…

cioè parli degli stati che hanno un livello culturale pari a quello delle nostre medie? dove vedere la copia di un affresco di giotto o di cimabue è più raro che vedere un ufo? degli stati dove la storia seria della civiltà è iniziata seriamente solo dopo carlo magno? parli degli stati dove la gente versa l’80 % delle loro tasse e crede nel mondo della fragole che cantano?
no perchè se è così sono ben felice di stare in italia. tra uno stato di gente che è piatta, culturalmente insignificante e gira con un bastone ficcato nel culo (vi prego non gioite) e l’italia, molto meglio l’italia.
per altro deve finire questo mito del: meglio l’estero.
io sono fiero di essere italiano. non so voi.

si, quelli dove non senti il suono dei mandolini, l´odore della pizza quattro stagioni, e non vedi ´o sole e ´o mare, “lasciatemi cantare con la chitarra in mano, sono un italiano…”
ma fammi il piacere, parli come berlusconi!
anche gli altri stati hanno la loro cultura e definirla piatta é proprio tipico dei provincialotti italiani che vanno un paio di giorni all´estero con gli spaghetti nella valigia!

e poi che cosa c´entra questo col fatto che all´estero i gay vivano meglio? leggi, informati e viaggia. e lascia perdere per favore sole e mandolino, dai delle risposte coerenti e lascia perdere queste stronzate.
confronta le leggi che sono state fatte negli altri stati, l´italia ha solo da imparare. finché stiamo li a guardarci i piedi e ragioniamo come te non cambierá niente, va solo sempre peggio!

[anonymous]

non è che senza la chiesa SOLO per i gay solo sarebbe tutto più facile, ma per TUTTA l’italia ! il fatto stesso che persone laureate e adulte credino ancora alla favoletta di adamo e eva mi crea imbarazzo . che ne pensa il papa dei dinosauri? dei resti dei primi uomini primitivi? possibile che adamo ed eva avevano come animali nell eden dei t-rex e dei brontosauri invece del leone e dell agnello?

[anonymous]

Eccomi. Son contento che qualcuno sia intervenuto alla mia domanda.
Mi son piaciuti molto gli interventi Maschioroma e Archangel, perché inerenti al tema. Non concordo molto con le vostre risposte, e se faccio in tempo vi spiego anche perchè.

Non ho capito molto l’intervento del primo Ospite, che parla ancora di omosessualità come malattia ecc… oltre ad essere completamente OT, mi pare anche un argomento un po’ debole.

Altrettanto poco ragionato mi pare l’intervento dell’ultimo ospite qua sopra. E’ esattamente quello che intendevo quando parlavo di gente che “parla senza conoscere” e basandosi su pregiudizi.
Nell’esempio concreto, chi ha un minimo di formazione culturale (non parlo di fede, e nemmeno di formazione culturale cristiana: parlo di semplice formazione culturale di base) sa benissimo che nessuno chiede a nessuno di “credere alla favoletta di Adamo ed Eva”. Perchè oggi è ovvio che le conoscenze scientifiche ci sanno spiegare molte cose a proposito dello svilupo della vita sulla terra. Diverse probabilmente erano le conoscenze scientifiche di chi ha scritto la Bibbia (o la Teogonia graca, o quella Egiziana) quattromila anni fa.
Lo studio scientifico che cerca di contestualizzare le cose scritte in un testo antico nel periodo storico in cui sono state scritte e quindi di interpretarle con le conoscenze ordierne si chiama “ermeneutica”, ed è una cosa piuttosto complessa.

L’esempio però mi permette di ribadire il mio concetto. Spesso chi si scaglia contro la Chiesa non la conosce, non ne conosce la vitalità, le attività, le correnti di pensiero -spesso anche in contrasto tra loro, anche su temi come l’omosessualità (per es. ci sono importanti pensatori di etica cattolica che sono in palese contrasto con le posizioni della gerarchia, ma di questo si parla purtroppo poco, sia fuori che dentro la Chiesa), e spesso non conosce nemmeno i fondamentali del catechismo.

Vorrei che ci fosse un dialogo culturalmente un po’ più serio su queste cose, almeno ci sarebbe più gusto. 😕
cmq grazie a tutti.
ci vediamo più avanti.

[Autore]

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