Matrimonio gay: uno sfogo

[signorile999]

Scrivo questa riflessione dopo l’ennesima delusione di una serata buttata via in solitudine alla ricerca dell’isola che non c’è: un partner. Ma veniamo al dunque. In questi giorni si fa tanto parlare di matrimoni gay, unione civili, coppie omosessuali e tanto altro ancora. Discorsi assolutamente sacrosanti che riguardano i diritti di cittadini che non devono essere considerati di serie B solo per le loro abitudini sessuali. Ma il mio punto è un altro. Mi chiedo e mi domando: dove sono tutti questi gay che vogliono “sposarsi”? Io sono da tempo in ricerca e vi devo dire che sto brancolando nel buio. Va bene che Torino non è New York e il Piemonte non è la California ma ci sarà bene qualcuno a cui interessa provare a vedere se è possibile instaurare poco per volta almeno una parvenza di relazione. Io sono sulla cinquantina e non mi considero da buttare via. Non sono dichiarato e frequento amici etero ma vivo la mia vita affettivo/sessuale frequentando talvolta locali per gay senza però aver ancora trovato ciò che desidero. A questo punto credo di star sbagliando tutto e mi chiedo: dove sono tutti questi gay che vorrebbero “sposarsi”? Saranno già tutti sistemati o fuggiti in paesi dove è possibile vivere la propria sessualità senza troppi patemi d’animo? Qualcuno può farsi avanti ed aiutarmi?
Alberto ([email protected])

[moodymod]

Ciao signorile999. La tua riflessione sembra molto giusta ma tu stesso dai la risposta al vero problema che c’è nella cultura italiana, che allontana le persone dello stesso sesso ad avere relazioni stabili, ossia la tendenza di tante/i italiane/i omosessuali a nascondersi.

Non sono dichiarato e frequento amici etero

Partendo dal presupposto che non si debba dichiarare nulla, nascondendosi però è estremamente difficile avere una relazione stabile. Essere invisibili, ed in Italia sono in molti, è incompatibile con l’essere una coppia che oltre a condividere un sentimento, condivide una quotidianità alla luce del sole, dove non solo parenti e amici sanno, ma anche i vicini di casa (e tutto il mondo) possono intuire che si sia una coppia e non degli “amici”.

Sei disposto a rinunciare alla tua invisibilità per una storia d’amore?

Il problema culturale è alla base.
Siamo ancora tanto sessisti in Italia.
Il Piemonte non è la California e Torino non è New York, ma coppie dello stesso sesso che vivono alla luce del sole ce ne sono anche dalle tue parti. Conosci e ne frequenti qualcuna?
A quanto pare no, se sì invece, chiedi a loro come si fa ad avere una relazione stabile. Il sacrificio più grande non è la rinuncia dell’invisibilità ma essere all’altezza della relazione…

[ada100]

Quella che proponi è una riflessione estremamente importante.

Premetto: sono gay e psicologo, quindi sono coinvolto in prima persona nel tema, ma ho anche un certo distacco legato alla mia professione.

Perché è così difficile per i gay avere relazioni?

Ti do una mia risposta, che si basa sui miei studi di psicologia e sull’esperienza personale mia e dei miei amici (che al 90% sono gay).

In psicologia si distinguono sempre fattori esogeni (= esterni: società, cultura, storia) ed endogeni (= biologia), e li suddivido così per chiarezza.

– Fattori esogeni: l’omofobia che è tuttora forte nella società tende a opprimere le persone omosessuali (anche se spesso non se ne rendono conto), e a limitare al solo sesso (l’unica dimensione solo biologica, non sociale) le loro relazioni. Per fortuna questa forza va diminuendo sempre di più con il passare del tempo. Se verranno approvati i matrimoni gay anche in Italia, è probabile che ciò aiuti le coppie gay a diventare più stabili.

– Fattori endogeni: sono difficili da investigare, ma qualcosa si può dire con molta semplicità. Ad esempio, gli omosessuali maschi, in quanto maschi (non in quanto gay) tendono a essere promiscui (esattamente come i maschi eterosessuali). In un ambiente di soli maschi è inevitabile che il sesso predomini e che il livello di promiscuità sia alto. Le infedeltà sono, immagino, una delle cause principali che portano le relazioni gay a durare poco e a essere difficoltose.

Anche il calo del desiderio sessuale, inevitabile in ogni coppia gay o etero, viene vissuto dalle coppie gay in modo molto più drammatico (di solito quando si smette di far sesso bene ci si lascia – ho visto decine di esempi): anche questo è legato al fatto che il nostro (quello gay maschile) è un ambiente di soli uomini. A me è parso di notare, con le mie esperienze e quelle dei miei amici e pazienti, che nelle coppie gay il calo del desiderio sia molto più marcato che nelle coppie etero.

A me sembra di notare anche che gli uomini gay abbiano meno bisogno di un partner che completi la loro psicologia. Vedo gli amici maschi eterosessuali: hanno spesso un legame quasi di dipendenza materna dalla propria compagna (e viceversa, paterna per la compagna), anche quando sono uomini maturi mentalmente (non “bambinoni”), mentre io non cerco qualcuno che abbia un ruolo genitoriale nei miei confronti, mi sento molto indipendente e completo. Questo può secondo me rendere più difficile un rapporto di coppia.

I figli: i gay non producono figli. I figli possono contribuire a unire la coppia, ma possono anche produrre un effetto contrario. Certamente, in una coppia già serena i figli portano un afflato di vita che unisce la coppia e la rende più forte. A me è sempre mancata molto la dimensione genitoriale. L’adozione potrebbe essere un’alternativa, probabilmente aiuterebbe le coppie gay a sentire che stanno vivendo un progetto che va al di là del solo “me e te”.

Purtroppo, anche nei paesi dove il matrimonio gay è stato introdotto da tempo non si sono prodotte magiche trasformazioni dell’ambiente omosessuale. L’Olanda, che ha le unioni gay da più di un decennio, ha tuttora un ambiente omosessuale molto promiscuo e negli ultimi anni ha visto un calo sensibile delle nuove unioni.

E’ un campo molto difficile, nel quale è difficile dare valutazioni. Certamente la vita di noi omosessuali non è facile nemmeno oggi, è una situazione che condividiamo tutti.

[signorile999]

Grazie per la risposta completa e puntuale. Condivido praticamente tutto quello che scrivi. Hai per caso dei dati numerici al riguardo su cui poter ragionare? E cosa pensi delle agenzie matrimoniali gay? Mi piacerebbe sapere quante sono le persone che hanno fatto utilizzo e le risultanze ottenute.
Ciao
Alberto

[ada100]

Ti posso consigliare ad esempio il volume “Omosessuali Moderni”, uscito pochi anni fa presso l’editore Il Mulino.

I dati che il testo cita mi sembrano però non del tutto corretti, perché vengono indicati come “relazioni durature” rapporti che durano da… un paio d’anni (quindi rapporti piuttosto brevi). Usando questi parametri sembra che una parte consistente dei gay in Italia abbia relazioni stabili, mentre invece, come notiamo tutti, la stragrande maggioranza o è single o ha relazioni di breve durata.

Purtroppo il “politicamente corretto” oggi impone di dire che i rapporti gay vanno molto bene, quando invece sappiamo tutti che i problemi sono davvero tanti.

[moodymod]

Ma il politicamente corretto dove?
In Italia o oltre oceano?

La situazione qui non è esattamente come negli Stati Uniti.
Considerando la formazione cattolica della maggior parte degli italiani, le relazioni sentimentali tra persone dello stesso sesso che durano più di un anno sono già un traguardo importante.

Nell’arco della mia esperienza (sono in una relazione stabile e monogama da 6 anni) ho conosciuto molte coppie dello stesso sesso (anche di maschi) con relazioni che duravano da più di un decennio.

Certi dati, per come è ancora la mentalità italiana, sono troppo parziali e quindi discutibili.

Vero è che la famiglia e il matrimonio, essendo egemonia eterosessuale, non rispecchiano affatto l’affettività e la vita delle coppie dello stesso sesso. Nella misura in cui, perché dovremmo essere o riconoscerci in loro (gli etero)? (per compiacerli?)

Ci sono molti modi per essere una coppia, per essere una famiglia e per essere un individuo degnissimo di essere inserito nella società pur non corrispondendo a nessuno degli stereotipi sessisti.
Anche essere single ha la sua dignità eppure le persone sole si sentono delle reiette, etero/omosessuali che siano.

Suvvia, siamo nel paese dove le leggi sul divorzio hanno appena 40 anni. Dove molti omosessuali ancora nascondo a gran parte delle persone che conoscono, e per gran parte della loro vita, la loro reale natura e siete qui a giudicare che non vogliano sposarsi facendone una questione di promiscuità sessuale?

Immaginate tutti quegli omosessuali che non sono dichiarati in famiglia o sul posto di lavoro che ad un certo punto della loro vita chiedano un congedo matrimoniale per sposare il loro compagno.
In Italia ed ora, pensate sia possibile?

[ada100]

Certo, tu metti l’accento completamente sui fattori esogeni, l’omofobia, la repressione psicologica e le terribili conseguenze che questi fattori possono avere.

Il motivo per cui li ho messi un po’ meno in luce nel precedente post è solo perché li ritengo talmente evidenti che non c’è nemmeno bisogno di spiegarli a lungo.

E’ evidentissimo che finché noi gay non ci sentiremo completamente accettati e non li saremo anche dal punto di vista giuridico, avremo molte più difficoltà nelle relazioni tra di noi.

D’altronde, io parlavo di promiscuità e durata breve delle relazioni tra uomini, ma è evidente anche senza analisi statistiche che anche tra le donne omosessuali c’è maggior promiscuità e i rapporti durano meno che nell’ambiente eterosessuale. E non si può dire che in generale la psicologia femminile tenda al sesso facile quanto quella maschile. E’ chiaro che i fattori sociali giocano un ruolo importante.

Ma nelle relazioni tra uomini il tasso di promiscuità è davvero troppo alto, e stento a credere che non ci sia di mezzo anche la natura dei maschi, indipendentemente che siano etero o gay. In un ambiente tutto di uomini il livello della fedeltà temo sia destinato a rimanere basso indipendentemente dalle condizioni sociali. Me lo confermano anche gli amici di paesi nordeuropei. Sono stato in Svezia diverse volte, conosco molti uomini gay svedesi, e so che i loro problemi non sono dissimili dai nostri. Ho abitato diversi anni in Inghilterra, che è anni luce avanti rispetto all’Italia in fatto di diritti, e posso assicurare che l’ambiente gay maschile è identico all’Italia, con relazioni brevi e molti “one-night stands” (guardatevi la versione inglese di “Queer as Folk” per farvi un’idea, rispecchia perfettamente la realtà).

Che la soluzione siano le “coppie aperte” ho molti dubbi. Tutte le “coppie aperte” che ho conosciuto sono fallite nel giro di poco, perché la gelosia è un fenomeno umano e nessuno è felice di pensare che il proprio fidanzato fa sesso in giro con altri.

Tuttavia c’è molto spazio per migliorare, senza dubbio. Noto ad esempio che i miei amici o conoscenti che hanno un livello culturale molto alto tendono ad avere rapporti più lunghi e stabili. Ma diversi di loro hanno comunque sofferto del classico calo del desiderio con conseguente morte della relazione, un fenomeno che non so spiegarmi bene, che non è stato molto studiato e che sembra davvero essere uno dei problemi principali nelle relazioni gay. Sicuramente deriva in parte dal fatto che i maschi gay, abituati a poter fare sesso con molti partner, quando si trovano a farlo ripetutamente con uno solo si annoiano facilmente. E, abituati a dare al sesso un ruolo importantissimo (perché, per ragioni sociali, fino a poco tempo fa avevano solo quello), lo mettono quasi al primo posto tra le priorità. Ma non è tutto, credo ci sia sotto dell’altro.

Su quest’ultimo punto mi piacerebbe riuscire a raccogliere un po’ di dati in modo da capire meglio quale possa esserne l’origine. E’ un problema arcinoto anche tra le coppie eterosessuali, ma sicuramente meno grave (detto nel gergo della strada: tutti i miei amici etero che sono in coppia mi dicono che fanno sesso senza troppi problemi con la loro compagna, mentre la totalità dei miei amici gay che hanno avuto relazioni medio-lunghe mi hanno raccontato di aver smesso di far sesso dopo un po’).

I punti critici sono tanti, e sarebbe meglio tirarli fuori. Vedo invece che il dibattito in questo senso è zero. Comprensibilmente, forse, perché oggi la priorità è conquistare diritti, e dire che le coppie gay hanno problemi potrebbe indebolire la “causa”. Ma almeno tra di noi conviene che ne parliamo di più.

[moodymod]

Lasciamo perdere il politicamente corretto. Lasciamo perdere quello che le lobby in America (dove hanno i soldi veri, non le pezze al sedere come noi) riescono a fare e dire a favore della loro causa.

I punti critici sono tanti, e sarebbe meglio tirarli fuori. Vedo invece che il dibattito in questo senso è zero. Comprensibilmente, forse, perché oggi la priorità è conquistare diritti, e dire che le coppie gay hanno problemi potrebbe indebolire la “causa”. Ma almeno tra di noi conviene che ne parliamo di più.

Su questo forum e in questo thread in particolar modo, il dibattito è composto da tre utenti. Certo nessuno dei tre ha la verità in tasca, anzi.

La mia posizione poi, non è di “nascondere sotto il tappeto lo sporco” che ci può essere nelle dinamiche amorose/affettive/sessuali LGBT, ma che il diritto di sposarsi sia di tutti. Anche per le persone delle stesso sesso dovrebbe esserci il matrimonio come scelta, se desiderato, a prescindere che gli uomini e le donne omosessuali siano promiscui o presunti tali.

Ho editato il mio post. Inutile divagare sul resto.

[carson]

E’ evidente che alla base di questa questione c’è un grosso equivoco,…un’equivoco difficile da scorgere perchè nascosto nei significati della nostra cultura e che “quasi” tutti noi etero ed omosessuali subiamo inconsapevolmente e che è capace di stabilire il “senso” e quindi lo scopo e quindi di indicare la strada per la nostra realizzazione…o per condannarci all’infelicità che coincide quarda caso sempre con la solitudine!

Nella visione greca dell'”esistenza” troviamo il satiro Sileno seguace di Dionisio che è lì a ricordare che cosa l’uomo veramente è al di sotto del velo illusorio della sua individualità…dunque lo sgurdo si sposta non più partendo dall’individuo verso l’apertura del “suo senso”, ma dalla natura che, senza senso e senza scopo guarda agli individui come sue creazioni,…e afferma la vita come flusso che divora continuamente le sue forme,…anche capace di forgiarne di nuove, senza fedeltà e senza memoria.

A questa visione innaugurata dalla cultura greca si contrappone la visione cristiana che invece legge l’uomo non come evento della natura, ma come figlio di una volontà (quella divina) che l’ha voluto e che lo attende (sic!) in una vita ultraterrena,…infatti qui il tempo si carica di “senso” e diventa “storia” e dove alla fine si realizzerà ciò che all’inizio era stato annunciato.

Dunque il problema del senso della ricerca di senso appartiene “solo” alla cultura cristiana e a quanti, atei o credenti che siano, ne sono direttamente o indirettamente allevati e nutriti,…infatti non è una prerogativa “umana” la ricerca di “senso”,…e i guai cominciano proprio a partire dal credere la nostra condizione “culturale” la condizione “umana” tout court!

Se oggi anche gli omosessuali per dare un “senso” alla loro esistenza e quindi per realizzare se stessi, predono come riferimento la coppia eterosessuale fondata sul matrimonio e la procreazione, penso che ciò sia più che giusto e leggittimo e la chiesa e i difensori della famiglia tradizionale se ci tenessero davvero all’istituzione “famiglia” dovrebbero aiutarli e battersi per loro invece di osteggiarli,…però non capisco tutti questi gay spesso tristi e infelici “solo” perchè non hanno trovato l’uomo dei loro sogni per poterselo sposare,… 🙂

[ada100]

..Fare riferimenti precisi a culture remote come quella greca antica credo sia piuttosto difficile, così come non credo sia possibile parlare genericamente di una “famiglia cristiana” (pensate ci sia continuità tra il… che ne so, medioevo e oggi, nella concezione della famiglia e nel modo in cui si vive in società? il medioevo cristiano è più simile al giappone buddista-shinto medioevale che all’italia del 2013, e la grecia antica era una società remota i cui valori sono totalmente lontani dai nostri)

Guardiamo le cose in modo più terra-terra (ma usando bene il cervello).

Chi vuole avere un partner e magari anche dei figli, perché lo vuole?

Perché desidera affetto, compagnia, in un modo che difficilmente le amicizie riescono a dare. Ho conosciuto e conosco molte famiglie serene (eterosessuali, ahimé). E quando sento qualche amico gay dire che in realtà sono solo un mito e che nessun matrimonio funziona, francamente provo pena per chi lo dice: sta solo autoconvincendosi che tutti sono sfortunati per sentirsi meno sfortunato. E’ evidente che, a fronte di molti matrimoni che non funzionano, ce ne sono tanti altri che invece funzionano abbastanza bene.

Nella mia esperienza personale le relazioni mi hanno sempre portato quell’affetto e quella compagnia, anche quando erano problematiche, e hanno migliorato la mia vita.

Il fatto che sia così difficile averne è causa di molte sofferenze psicologiche per molti di noi. Analizzare i motivi di queste difficoltà può aiutarci a fare chiarezza.

Prima lo facciamo seriamente, prima forse riusciremo, nel limite del possibile, a migliorare un po’ la situazione.

[moodymod]

Potremmo aprire un capitolo sterminato sui perché la gente sia sola. La selezione a volte si basa su motivi davvero stupidi.

[moodymod]

Alla base di ogni relazione stabile, c’è il progetto di vita che si vuole condividere.

Condivido il pensiero di argentofuso riguardo al vivere la propria omoaffettività in maniera celata; questo preclude una relazione stabile. Quando si ha una grande affinità con una persona che è “altro” nella vita ufficiale a lungo andare, se il progetto si basa su incontri sporadici (senza convivenza, senza vacanze insieme o altre piccole quotidianità), la storia si impoverisce. Si entra in un limbo dove si è poco più che amanti che nel frattempo hanno una “vita vera” che si muove in direzione diversa (chi non lo ha provato?).

Più in generale però, ci sono anche altre componenti che fanno sì che le relazioni tra persone dello stesso sesso non siano durature. Molte persone dichiarate bruciano le tappe, hanno cioè una relazione (convivenza) ancora prima di conoscersi profondamente e quando si è entrati davvero nella quotidianità, si svela che il progetto di coppia non coincide tra le due parti.

Sono d’accordo sempre con argentofuso quando scrive che: bisogna saper ascoltare, bisogna concedere libertà all’altro, bisogna bandire gelosie… aggiungo all’elenco l’onesta… non si mente MAI per il bene degli altri… solo per il proprio. 😉

La prima difficoltà per noi comunque è data da un fattore numerico. Se le statistiche sono vere, una persona su cinque è omosessuale, quindi gli eterosessuali hanno quattro probabilità in più di trovare un partner che corrisponda alle esigenze emotive, affettive e sessuali del caso eppure anche tra loro ci sono persone che non hanno una vita affettiva o sono sessualmente attive (le parole zitelle e scapoli mica li abbiamo inventate noialtri ;-D).

[ada100]

Sono d’accordo con l’ultimo commento che parla del fattore numerico: i gay sono una minoranza, anche piuttosto piccola (se consideriamo solo i gay “totali” — i bisessuali in genere se riescono preferiscono far famiglia con una donna, almeno questo è ciò che ho sempre osservato anche nella pratica clinica).

Secondo alcuni dati americani recenti, gli omosessuali sarebbero meno del 5% della popolazione negli USA (meno quindi di quanto stimato da negli anni ’40 da Alfred Kinsey, che proponeva il 10%)

E’ evidente che questo ci rende molto più difficile trovare una persona adatta a noi.

Il calo del desiderio è un altro aspetto che mi piacerebbe capire meglio. Ho sempre osservato un calo del desiderio più marcato tra i gay (maschi, almeno) che tra gli etero. Credo che i maschi gay diano una tale importanza al sesso che, quando cala, vivono il calo come una tragedia. Ma potrebbero esserci sotto altri fattori. Sarei curioso di avere l’opinione di altri su questo.

[ricgaro]

Ma non avete ancora capito che la questione è allo stesso tempo semplice e drammatica? I gay, almeno al 90% tra di noi, non si piacciono!!! Così finche i rapporti sono all’inizio prevale il lato fantasmatico e immaginifico. Poco dopo: patatrac …. è finita!
Inutile illudersi, è così.

[moodymod]

@ada100 wrote:

Il calo del desiderio è un altro aspetto che mi piacerebbe capire meglio. Ho sempre osservato un calo del desiderio più marcato tra i gay (maschi, almeno) che tra gli etero. Credo che i maschi gay diano una tale importanza al sesso che, quando cala, vivono il calo come una tragedia. Ma potrebbero esserci sotto altri fattori. Sarei curioso di avere l’opinione di altri su questo.

Perdona la domanda, ma il campione di riferimento rispetto al calo di desiderio da che tipo di persone è formato (età, ceto, durata relazione)?

[Autore]

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