I papi e il sesso – la morale di chi ci perseguita

[meursault]

Ho appena letto un libro storico illuminante.
I papi e il sesso di Eric Frattini.

http://books.google.it/books?id=rLV7RAAACAAJ&dq=i+papi+e+il+sesso&hl=it&ei=78-kTNzdH8iSswb3v4W1CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA

Nel libro in questione si passano in rassegna, documenti storici alla mano, 2 millenni di comportamenti pontefici a dir poco discutibili. Si va dall’omosessualità conclamata, allo stupro, al feticismo fino al sadismo. Come scritto a caratteri cubitali sul Catechismo Ufficiale, la dottrina della Chiesa Cattolica è desunta dalla ferrea tradizione che ha formato il magistero e cementato nei secoli le linee guida comportamentali che i fedeli adottano, meglio dire dovrebbero adottare. Ricordo delle timide scuse di Woytila ufficialmente osteggiate dallo splendido Ratzinger che le dichiarò antistoriche (?) e fuoriluogo. Ma chi sono questi fulgidi esempi, degni rappresentanti di Cristo in terra e prescelti, nientepopodimenochè, dallo Spirito Santo uno e trino con, e della, divinità atemporale e onnisciente? Piccola rassegna degli orrori:

La vita sessuale dei papi

Sposati
S. Pietro S. lino (67-79) S. Anacleto (79-91) S. Clemente (91-101) S. Iginio (136-142) S. Damaso (366-384) S. Felice II (483-492) Adriano II (867-872) Silvestro II (999-1003) Clemente IV (1265-1268) Pio II (1458-1464) Giovanni Paolo II (1978-2005) (?)

Pedofili
S. Damasco (366-384) S. Simmaco (498-514) Bonifacio III (607) Cocone (686-687) Bonifacio VI (896) Sergio III (904-911) Giovanni XII (955-964) Giovanni XIII (965-972) Benedetto VIII (1012-1024) Innocenzo IV (1243-1254) Bonifacio VIII (1249.1303) Benedetto XII (1334.1342) Sisto IV (1471-1484) Alessandro VI (1492-1503) Giulio II (1503-1513) Leone X (1513-1521) Giulio III (1550-1555)

Stupratori
S. Sisto III (432-440) S. Sergio I (687-701) Giovanni XI (931-935) Benedetto V (964) Benedetto VIII (1012-1024) Benedetto IX (1032-1044; 1045; 1047-1048) Alessandro VI (1492-1503) Leone X (1513-1521)

Omosessuali
Bonifacio III (607) Sergio II (844-847) Giovanni VIII (872-882) Romano (897) Benedetto IV (900-903) Landone (913-914) Giovanni XI (931-935) Giovanni XII (955-964) Benedetto IX (1032-1044; 1045; 1047-1048) Bonifacio VIII (1294-1303) Urbano VI (1378-1389) Pio II (1458-1464) Paolo II (1464-1471) Sisto IV (1471-1484) Innocenzo VIII (1484-1492) Alessandro VI (1492-1503) Giulio II (1503-1513) Leone X (1513-1521) Clemente VII (1523-1534) Paolo III (1534-1549) Giulio III (1550-1555) Paolo VI (1963-1978)

Feticisti
Innocenzo III (1198-1216) Martino V (1417-1431) Nicolò V (1447-1455) Pio II (1458-1464) Alessandro VI (1492-1503) Giulio III (1550-1555) Benedetto XIV (1740-1758) Ruffiani Urbano II (1088-1099) Urbano IV (1261-1264) Clemente V (1305-1314) Clemente VI (1342-1352) Sisto IV (1471-1484) Giulio II (1503-1513) Leone X (1513-1521) Clemente VII (1523-1534) Paolo III (1534-1549) Gregorio XIII (1572-1585)

Incestuosi
Giovanni XI (931-935), con sua madre Giovanni XII (955-964), con la sorellastra Giovanni XIII (965-972), con sua nipote Benedeto VIII (1012-1024), con due nipoti Benedetto IX (1032-1044; 1045; 1047-1048),con la sorella e la cugina Sisto IV (1471-1484), con una nipote, una nipote e la sorella Alessandro VI (1492-1503), con sua figlia Paolo III (1534-1549), con la figlia e una nipote Giulio III (1550-1555), con una nipote e il figlio illegittimo Innocenzo X (1644-1655), con sua cognata

Sadici ei masochisti
S. Gregorio (590-604) S. Adriano III (844-855) Giovanni XI (931-935) Giovanni XII (955-964) Benedetto IX (1032-1044; 1045; 1047-1048) Celestino II (1143-1144) Innocenzo III (1198-1216) Clemente V (1305-1314) Benedetto XII (1334-1342) Clemente VI (1342-1352) Urbano VI (1378-1389) Paolo II (1464-1471) Alessandro VI (1492-1503) Giulio II (1503-1513) Giulio III (1550-1555) S. Pio V (1566-1572) Leone XII (1823-1829) Pio IX (1846-1878)

Zoofili
Benedetto IX (1032-1044; 1045; 1047-1048)

Papi, padri e figli
S. Damaso (366-384) S. Bonifacio I (418-422) S. felice II (483-492) S. Gelasio I (492-496) Anastasio II (496-498) S. Agapito I (535-536) S. Adeodato I (615-618) Teodoro I (642-649) Marino I (882-884) S. Adriano III (884-885) Stefano VI (896-897) Benedetto VI (973-974) Giovanni XV (985-996) Giovanni XVII (1003) Adriano IV (1154-1159)

Concubinari
S. Sotero (166-174) S. Vittore I (189-198) S. Damaso (366-384) S. Anastasio (399-401) S. Innocenzo I (402-417) S. Bonifacio I (418-422) S. Felice II (483-492) S. Gelasio I (492-496) S. Simmco (498-514) S. Ormisda 8514-523) S. Felice III (526-530) Virgilio (537-555) S. Martino I (649-653) S. Zaccaria (741-752) Adriano I (772-795) S. Leone III (795-816) S. Leone IV (807-855) S. Nicolò I (858-867) Adriano II (867-872) S. Adriano III (844-855) Bonifacio VI (896) Romano (897) Teodoro II (897) Benedetto IV (900-903) Sergio III (904-911) Anastasio III (911-913) Landone (913-914) Giovanni X (914-928) Giovanni XI (931-935) Giovanni XII (955-964) Leone VIII (963-965) Giovanni XIII (965-972) Benedetto VIII (1012-1024) Giovanni XIX (1024-1032) Benedetto IX (1032-1044; 1045; 1047-1048) S. Gregorio VII (1073-1085) Vittore III (1086-1087) Urbano II (1088-1099) Pasquale II (1099-1118) Alessandro III (1159-1181) Innocenzo III (1198-1216) Innocenzo IV (1243-1254) Urbano IV (1261-1264) Giovanni XXI (1276-1277) Nicolò III (1277-1280) Martino IV (1281-1285) Bonifacio VIII (1294-1303) Clemente V (1305-1314) Benedetto XII (1334-1342) Clemente VI (1342-1352) Bonifacio IX (1389-1404) Gregorio XII (1406-1415) Pio II (1458-1464) Paolo II (1464-1471) Sisto IV (1471-1484) Innocenzo VIII (1484-1492) Alessandro VI (1492-1503) Giulio II (1503-1515) Leone X (1513-1521) Paolo V (1605-1621) Gregorio XV (1621-1623) Innocenzo X (1644-1655) Alessandro VII (1655-1667) Gregorio XVI (1831-1846)

Travestiti
Leone X (1513-1521) Giulio III (1550-1555)

Voyeur S. Leoni I (440-461) Giovanni XII (955-964) Benedetto IX (1032-1044; 1045; 1047-1048) Alessandro VI (1492-1503) Giulio III (1550-1555)
*Questo elenco non comprende gli antipapi.

Spero funga da invito alla lettura. 😉

Seguirà post sui virtuossimi padri della Chiesa.

[ecclesiologo]

Mi sembra un elenco più da pasquinata che da resoconto storico rigoroso e per di più da pasquinata moraleggiante secondo un criterio molto puritano…

Sembra di capire che l’omosessualità sia giudicata dall’autore una perversione alla pari della bestialità o della pedofilia!
Infatti alcuni papi (ad esempio Giulio III) sono indicati sia come omosessuali sia come pedofili.
Si noti che Giulio III è forse il solo papa di cui siano certe le tendenze omosessuali, ma non mi risulta pedofilo quindi la confusione tra pedofilia ed omosessualità è probabilmente dovuta all’opinione dell’autore.

L’omosessualità di Giulio II o di Leone X fu solo un sospetto, forse dovuto ad intenti calunniatori dei loro nemici.

Idem per l’omosessualità di Paolo VI, che è ripetuta da qualcuno (di solito contrario all’opera del papa) a livello di pettegolezzo, ma non è stata mai dimostrata.

Che innocenzo X abbia avuto rapporti incestuosi con la cognata Olimpia Maildachini (che effettivamente era nelle sue grazie e lo dominava) è un’altra accusa probabilmente frutto di inimicizie e comunque non ci sono prove storiche credibili.

Tra i papi con figli mancano ad esempio Alessandro VI Borgia, che ne ebbe uno anche da papa, e Paolo III Farnese, che però li ebbe prima della consacrazione episcopale e che si diede gran da fare (come del resto Alessandro VI) per procurare loro stati a spese dei domini pontifici.

Insomma molte imprecisioni, molto chiacchiericcio e molto puritanesimo, ma poca storia!

[meursault]

@Ecclesiologo wrote:

Mi sembra un elenco più da pasquinata che da resoconto storico rigoroso e per di più da pasquinata moraleggiante secondo un criterio molto puritano…

Non direi.

L’autore porta a sostegno nuovi documenti storici passati al vaglio. Qualche imprecisione credo sia fisiologica a monte di un margine di esattezza di oltre il 90%.

@Ecclesiologo wrote:

Sembra di capire che l’omosessualità sia giudicata dall’autore una perversione alla pari della bestialità o della pedofilia!

L’accusa di puritanesimo, Ecclesiologo, mi sembra sinceramente fuori target.
E’ ovvio che si sottolinei la “sodomia” dei Papi che per magistero, e non passivamente ma plasmandolo appositamente, la condannarono civilmente prima che moralmente.
Sottolineare le pruderie dei puritani applicando la stessa misura di puritanesimo invocato mi sembra un artificio dialettico minimo. O si deve ai vertici della Chiesa quella scusante progressista che loro condannano da millenni?

[ecclesiologo]

Sarei curioso di sapere quali siano i “nuovi” documenti storici…

Ad esempio le pasquinate su Giulio II o Leone X o le accuse dei Colonna a Bonifacio VIII?
ma erano cose già note…
certo uno le può interpretare diversamente, comunque non sono documenti nuovi!

E su Paolo VI?
sono documenti nuovi certe accuse anonime comparse sui siti gay (anche su questo)?

Mah…

Sull’accusa di puritanesimo, caro Meursault, ognuno ha i suoi punti di vista.
Francamente stracciarsi le vesti perché un papa era omosessuale mi sembra ragionevole per un cattolico o per un cristiano o comunque per uno con una morale omofoba.
Ma per me che Bonifacio VIII o Giulio II o Leone X fossero omosessuali (ammesso e non concesso che sia vero) non sarebbe affatto un motivo di indignazione! Anzi…

La ragione della condanna sarebbe che predicavano bene e razzolavano male?

Be’ allora:

1) io da omosessuale e da ateo con morale non sessuofoba (ci sono anche atei con morale omofoba o sessuofoba) direi al contrario che predicavano male, ma razzolavano bene!!!,

2) io da ateo mi aspetto da un papa che eserciti la funzione per cui è stato eletto, cioè governare la chiesa, conservarne autorità e potere, se possibile accrescerli,

3) predicare bene e razzolare male è spesso necessario quando si è in cima alla piramide di governo: i principi morali sono belli, ma la politica vuole compromessi e i compromessi per definizione implicano che ogni parte ceda qualcosa sui principi sbandierati.

Ti sembrerà strano, ma un papa che dicesse:
“cedo tutta la potenza e l’autorità papale ed ecclesiastica e vado a fare il pescatore come il primo Pietro,”
a me sembrerebbe un traditore del suo mandato.

Io ammiro (ad esempio) un papa come Giulio II, che non aveva due co….ni, ma quattro e che tenne a bada principi, re, imperatori e sudditi riottosi a maggior gloria dell’istituzione che reggeva, ma che seppe anche sopportare l’arroganza (giustificata) del Bonarroti pur di ottenerne i servigi di pittore straordinario.

Se poi Giulio II fu omosessuale contro la dottrina cristiana ereditata, pazienza!
non fu neppure ostentato nel suo “vizio”, se è ancora incerto che lo sia stato.

Vuoi essere più puritano dei puritani come Soledamore?: accomodati, ma io su questa strada non ti seguo.

Meglio un eroico Giulio II o un erculeo Bonifacio VIII omosessuali che un santo Celestino V castissimo, ma smidollato: sono d’accordo con Dante che lo mise tra gli ignavi, mentre mise Bonifacio tra i simoniaci.

[ospite1.]

😆 😆 😆 😆 orma si è capito che questa mersault è solo una povera trolla che da piccina deve essere stata rinchiusa in qualche collegio di pretesse dove ha subito grandi traumi da qualche Don Mazza o Fra Pompilio lasciamola sfogare, poverina, tanto chi se ne fotte se i papi erano froci…se lo erano erano dei buongustai se non lo erano hanno perso il meglio della vita! 😈

[ecclesiologo]

@ospite1. wrote:

😆 😆 😆 😆 orma si è capito che questa mersault è solo una povera trolla che da piccina deve essere stata rinchiusa in qualche collegio di pretesse dove ha subito grandi traumi da qualche Don Mazza o Fra Pompilio lasciamola sfogare, poverina, tanto chi se ne fotte se i papi erano froci…se lo erano erano dei buongustai se non lo erano hanno perso il meglio della vita! 😈

Be’ ovviamente c’è chi ha una morale molto rigorosa (e ha diritto di averla) e crede che un papa si debba necessariamente e rigorosamente adeguare anche nella sua vita privata alla morale cattolica che la chiesa insegna.

Questo però implica una visione molto spirituale della chiesa e soprattutto dei suoi reggitori, una visione più da cristiano puritano che da ateo… almeno a mio parere…

In effetti la dottrina cattolica non esclude affatto che un papa possa peccare, anzi! la figura del confessore del papa è istituzionale ed implica ovviamente che il papa possa peccare come tutti gli altri cristiani e quindi debba pentirsi ed essere assolto anche lui come tutti.

[meursault]

@Ecclesiologo wrote:

Be’ ovviamente c’è chi ha una morale molto rigorosa (e ha diritto di averla) e crede che un papa si debba necessariamente e rigorosamente adeguare anche nella sua vita privata alla morale cattolica che la chiesa insegna.

Questo però implica una visione molto spirituale della chiesa e soprattutto dei suoi reggitori, una visione più da cristiano puritano che da ateo… almeno a mio parere…

In effetti la dottrina cattolica non esclude affatto che un papa possa peccare, anzi! la figura del confessore del papa è istituzionale ed implica ovviamente che il papa possa peccare come tutti gli altri cristiani e quindi debba pentirsi ed essere assolto anche lui come tutti.

Sinceramente tutti questi distinguo fatico a seguirli, tanto più non ravvedo molta onestà di giudizio quando di una lista di centinaia di pontefici ci si accanisce su 2 o 3 voci che appaiono (sono?) dubbie. Di che storia si sta facendo l’interesse?
Tralasciando il solito fake (di chi sappiamo) che ha opinioni talmente sciocche da renderlo inoffensivo, mi interessa chi di grazia dovrebbe applicare certi proclami che lo stesso Cristo si è guardato bene dall’ufficializzare.
Se non è compito dei papi incarnare per primi la controprova di tanta misura e continenza richiesta, a chi spetterà l’arduo compito?
Mi sembra si divida (volontariamente?) la teologia dal teologo rendendo il magistero una sorta di categoria kantiana. Ma come si possono scindere i controllori dalle regole del controllo se queste ultime sono arbitrato puro e in costante evoluzione.
Esisteva un trattamento impari, le regole morali imposte militarmente venivano continuamente disattese da chi s’era preso la briga di imporle.
Io non so, caro Ecclesiologo, cosa ti aspetti da un pontefice, quello che mi spetto io è coerenza. Se qualcuno dall’esegesi approssimativa di rattoppati libri sacri desume un’ipotetica strada morale percorribile, è questo qualcuno per primo che deve fornire la prova comportamentale che questa strada è a portata della realtà condivisa.
Oppure siamo in una stanza nella quale si nega la natura umana?
Sono state, sono e saranno solo “nobili” aspirazioni? Empirici proponimenti per trovare la pace? Accettabile solo in caso non si cerchi di fare proseliti.
Non vorrei mai che il tempo smaltasse certi mitici aneddoti e facesse cadere in prescrizione le colpe. Non vorrei, altresì, che la storia diventasse il surrogato di certi giochi da tavolo.
Da sempre cerco l’azione che confermi il pensiero, dove non la scorgo, e vedo invece ben altri e miseri interessi di bottega a fronte dell’imbarbarimento e della persecuzione, trovo il mio nemico.

[rivas]

Ok per tutte le altre categorie ma…. Travestiti???

Sul serio??? 😀

[meursault]

Sull’omosessualità di Leone X esiste più che qualche pasquinata.

Cito Dall’Orto per comodità e completezza:

“Sull’omosessualità di Leone X sopravvivono diversi indizi.

Il documento principale è la testimonianza dello storico Francesco Guicciardini (1483-1540), che pochi anni dopo la sua morte [1525] scrisse:

“credettesi per molti, nel primo tempo del pontificato, che e’ fusse castissimo; ma si scoperse poi dedito eccessivamente, e ogni dí piú senza vergogna, in quegli piaceri che con onestà non si possono nominare” [1].
Discutendo questa affermazione un biografo nostro contemporaneo ha osservato:

“A proposito della laconicità della denuncia, è ovvio che il Guicciardini sapeva di non rivelare qualcosa di generalmente sconosciuto.” [2].

In effetti l’accusa di sodomia contro Leone X ritorna sovente (oltre che nella polemica protestante) nelle pasquinate, che testimoniano di una fama non proprio eterosessualissima.
Una pasquinata del 1522 lo definisce: fiorentin, baro, cieco e paticone (cioè, sodomita passivo) [3].

Un’altra del 1521 non ha dubbi sulla “causa” della sua morte:

Morì el meschino, e non te dir bugia,
per fotter troppo in cul un suo ragazzo [4].

E la memoria della sua fama sodomitica dovette essere ampia se ancora nel 1533 una pasquinata ricorda, parlando della Chiesa, che:

quando papa Leon v’ebbe per sposa (…)
sol bardass’e buffon [sodomiti passivi e buffoni] eran in stima [5].
Infine, un epitaffio satirico latino scritto per la sua morte ci tramanda addirittura un paio di nomi di coloro che il pettegolezzo additava come suoi amanti: il defunto è infatti compianto fra l’altro da:

Giovan Battista Aquileo lenone, Ludovico conte de’ Rangoni e Galeotto Malatesta sodomiti passivi [cinedi] [6].

Passando poi a un piano storicamente più serio (le pasquinate non sono una fonte molto attendibile), Falconi trova particolarmente significativa la vicenda di Marc’Antonio Flaminio (1498-1550),

“inviato a Roma nel 1514 da suo padre Gian Antonio, noto letterato veneziano, quando era appena sedicenne. Scopo del viaggio era stato quello di presentare al nuovo papa l’omaggio di un poema esortatorio a muover guerra ai turchi. Il giovane (…) attirò subito le simpatie di papa Medici il quale, avendone prontamente apprezzato anche l’estro e l’abilità di verseggiatore, si disse desideroso di prenderlo sotto la sua protezione, di procurargli i migliori maestri, ecc. L’offerta, comunicata al padre, non fu però accolta.
Marc’Antonio allora rientrò in patria (a Serravalle, oggi Vittorio Veneto) per perorare personalmente la sua causa e riuscì a convincere il genitore. Ma per poco tempo, perché suo padre gli comunicò ben presto (fine del 1515) l’ordine tassativo di spostarsi a Bologna ad attendervi agli studi filosofici.

E allora Beroaldo, segretario del papa, tentò d’interporsi offrendogli, a nome del Sadoleto, di associarlo nell’ufficio di segretario pontificio. Per un giovane appena diciassettenne, ciò significava di essere quasi ad un passo dal fastigio della Curia: ma egli rifiutò e partì.
Un rifiuto, come ha cautamente osservato il Roscoe, che “può indurre in qualche sospetto: che o il padre o il figlio non approvassero la morale, e le pratiche della romana corte, o non fossero pienamente soddisfatti della condotta del pontefice” [7].

La vicenda ha insomma indotto Falconi [8], e non senza ragione, a immaginare che Gian Antonio sospettasse (o addirittura sapesse di) doppi fini da parte del pontefice. In effetti, non è normale che un genitore rifiuti una carriera così brillante per il figlio, salvo nel caso in cui sospetti che nasconda qualcosa di losco….

L’esistenza di ulteriori documenti tutt’ora inediti [9] spinge a non escludere che in futuro la questione dell’omosessualità di Leone X possa essere discussa su basi più sicure.

Frattini riporta in una nota di colore che Leone X fu portato in lettiga alla cerimonia d’incoronazione per via delle ulcere anali provocate dalla sodomia.

[1] Francesco Guicciardini, Storia d’Italia, libro XVI, cap. 12. Il testo è online sul “Progetto Manuzio”.

[2] Carlo Falconi, Leone X, Rusconi, Milano 1987, p. 156. Sull’omosessualità di Leone X vedi, in quest’opera, soprattutto le pp. 455-461.

[3] In: Valerio Marucci (a cura di), Pasquinate del Cinque e Seicento, Salerno, Roma 1988, p. 170.

[4] Ibidem, p. 283.

[5] Ibidem, p. 391.

[6] Giovanni Alfredo Cesareo, Pasquino e pasquinate nella Roma di Leone X, Deputazione alla Biblioteca Vallicelliana, Roma 1938, p. 75. Sulle accuse di sodomia a Leone X nelle pasquinate si veda alle pp. 74-75 e 88.

[7] Carlo Falconi, Op. cit., p. 456-7.

[8]-Ibidem, p. 467.

[9] Vi accenna Cesareo, Op. cit., p. 75: “altri componimenti su lo stesso tema italiani e latini occorrono [esistono] ne’ manoscritti contemporanei”.

[ecclesiologo]

@Meursault wrote:

Sinceramente tutti questi distinguo fatico a seguirli,

A me non piace usare la scure, anche se posso capire che il bisturi non sia maneggiato da molti…

@Meursault wrote:

non ravvedo molta onestà di giudizio quando di una lista di centinaia di pontefici ci si accanisce su 2 o 3 voci che appaiono (sono?) dubbie.

Si parla anche di decine di pontefici dei quali non si sa quasi nulla e che per di più vissero in secoli in cui le lotte intestine alla chiesa erano così feroci che la salma di un papa morto poteva essere esumata per essere giudicata, scomunicata e gettata nel Tevere!
Io mi sono attenuto ai due o tre più noti e di cui conosco qualche cosa.
Comunque, nel post che hai inserito qui sopra, l’omosessualità di Leone X risulta piuttosto dubbia, infatti l’autore stesso (Dall’Orto) nega che le pasquinate siano attendibili, ma oltre a quelle c’è solo il richiamo di un ragazzo mandato alla corte di Leone X, richiamo fatto dal padre che può certo essere interpretato come desiderio di salvare la castità “posteriore” del figlio, ma che potrebbe aver avuto anche mille altre ragioni.
Quanto all’accenno del Guicciardini, esso è molto vago sulla natura dei piaceri di Leone, visto che il “non potersi nominare per onestà” era una formula comune di preterizione per cose o fatti giudicati indecorosi o inopportuni (Dante dice “parlando cose che il tacere è bello)”.
Molto poco per parlare di certezza storica ragionevole…
Comunque, visto da quale ambiente veniva Leone X,figlio di Lorenzo il Magnifico, e visto chi fu il precettore del fratello Piero (cioè il Poliziano notoriamente omosessuale), che sia stato dedito all’omoerotismo anche lui non sarebbe cosa strana.

Ma in fondo non è questo il problema. Il problema vero è che non mi piace lo storico che inforca gli occhiali del moralista puritano e osserva e giudica gli uomini (non solo i papi) solo per quello che fanno a letto o nelle vicinanze e meno che mai mi piacciono gli elenchi degli “svergognati”.
Liberi poi altri di compiacersi solo o soprattutto di questo.

@Meursault wrote:

Di che storia si sta facendo l’interesse?

Perché? c’è storia e storia?
Io distinguo solo la storia dal pettegolezzo scandalistico…

@Meursault wrote:

Se non è compito dei papi incarnare per primi la controprova di tanta misura e continenza richiesta, a chi spetterà l’arduo compito?

Francamente penso che se un uomo voglia essere (per sua soddisfazione) “misurato e continente”, qualunque sia il confine che ponga alla misura e alla continenza, possa esserlo senza bisogno dell’esempio di papi o re o autorità varie laiche od ecclesiastiche!

@Meursault wrote:

Io non so, caro Ecclesiologo, cosa ti aspetti da un pontefice, quello che mi spetto io è coerenza.

O ma va benissimo a me: il problema è stabilire in che cosa, posto che nessun uomo è perfetto e quindi dovrà pur occuparsi di qualcosa in prevalenza per cui essere coerente…

Un cattolico suppongo che ammiri preferibilmente un pontefice coerente nelle virtù cristiane, se non altro perché crede che la chiesa e il suo capo siano opera di Cristo.
Io sono ateo e quindi ammiro un pontefice che governi efficacemente l’istituzione, prettamente umana, cui presiede per elezione umana.

Poi che la chiesa sia mia nemica, perché sono ateo e omosessuale, è un altro paio di maniche, ma che non m’impedisce di rendere l’onore delle armi ad un nemico che sia vissuto valorosamente come Bonifiacio VIII o Giulio II o splendidamente come Leone X.

Erano immorali per la loro religione?
questo è un cruccio per chi crede che sia la religione d’un dio e non d’un uomo, non certo per me!

[almadell]

Ecclesiologo,
in sintesi non ti infastidirebbe
essere incarcerato per blasfemia
da un bestemmiatore?

[ecclesiologo]

@almadell wrote:

Ecclesiologo,
in sintesi non ti infastidirebbe
essere incarcerato per blasfemia
da un bestemmiatore?

Almadel, in sintesi: le pareti del carcere sarebbero più ampie, se il mio carceriere non fosse un bestemmiatore, o il giaciglio meno duro o il vitto meno frugale?

Del resto potremmo distinguere tra la legge che punisce la blasfemia ed il bestemmiatore che incarcera i blasfemi, domandandoci: può il bestemmiatore cambiare la legge che è chiamato ad applicare?

So che non mi risponderai che un papa può tutto, perché conosci abbastanza la materia per capire che non può de facto, ammesso e non concesso che possa de iure…

[meursault]

@Ecclesiologo wrote:

Almadel, in sintesi: le pareti del carcere sarebbero più ampie, se il mio carceriere non fosse un bestemmiatore, o il giaciglio meno duro o il vitto meno frugale?

Ineccepibile. Ma tra la constatazione dell’inevitabile applicazione della pena e l’ammirazione per taluni carcerieri c’è l’abisso del buon senso. Delle due l’una: o il tempo prescrive la colpa o la storia per alcuni è un balocco per per Bertinotti il comunismo.

Ma forse mi convinci, Ecclesiologo, comincio a rivalutare Hitler. D’altronde il vegetarianesimo ci lega.

Come se certe colorate beghe storiche passate in cavalleria sconfessassero la colpa, l’appartenenza, il vizio privato contrapposto alla pubblica virtù e la tradizione.

[meursault]

@Ecclesiologo wrote:

Del resto potremmo distinguere tra la legge che punisce la blasfemia ed il bestemmiatore che incarcera i blasfemi, domandandoci: può il bestemmiatore cambiare la legge che è chiamato ad applicare?

M’era sfuggita questa: o pontefice o morte. Non mi risulta. C’è l’abdicazione in mezzo (persino certi atti eroici come quello di Francesco d’Assisi).

Tutti papi in catene che per salvare la pelle hanno dovuto, a malincuore, applicare la legge che non approvavano ma non potevano cambiare? Non mi risulta.

O magari si è dell’avviso che praticando ciò che è ritenuto male (qualora fosse quello il pensiero) si possa moderatamente inseguire il meno peggio?

E c’è, tra l’altro, chi si è fatto uccidere per meno e forse è ben più degno di certi facili entusiasmi. E non parlo di Cristo, parlo di Socrate.

Qualora ci si fosse dimenticati che “è meglio subire l’ingiustizia che farla”.

[ecclesiologo]

@Meursault wrote:

@Ecclesiologo wrote:

Almadel, in sintesi: le pareti del carcere sarebbero più ampie, se il mio carceriere non fosse un bestemmiatore, o il giaciglio meno duro o il vitto meno frugale?

Ineccepibile. Ma tra la constatazione dell’inevitabile applicazione della pena e l’ammirazione per taluni carcerieri c’è l’abisso del buon senso. Delle due l’una: o il tempo prescrive la colpa o la storia per alcuni è un balocco per per Bertinotti il comunismo.

Ma forse mi convinci, Ecclesiologo, comincio a rivalutare Hitler. D’altronde il vegetarianesimo ci lega.

A parte che io non sono vegetariano, comunque anche Hitler o Stalin o altri non meno sanguinari possono essere ammirati per certi versi…
Nessun uomo (a mio parere) è solo bianco o solo nero, solo ottimo o solo pessimo, solo un mostro o solo un santo e comunque possiamo ammirare o addirittura lodare certe azioni, pubbliche o private, considerandole separatamente da tutte le altre, senza per questo assolvere complessivamente il personaggio.

E infatti l’ammirazione per il carceriere può benissimo essere limitata ad un singolo atto d’umanità e comunque non dovresti dimenticare che in carcere non si sta a causa del carceriere, ma a causa della legge e del giudice…

@Meursault wrote:

M’era sfuggita questa: o pontefice o morte. Non mi risulta. C’è l’abdicazione in mezzo (persino certi atti eroici come quello di Francesco d’Assisi).

Infatti ho scritto che sono d’accordo con Dante, che pone all’inferno chi fece il gran rifiuto!
Quanto a Francesco d’Assisi, mi risulta che abbia insegnato la morale della chiesa cattolica, quindi nulla di buono per i sodomiti, fatta salva la misericordia di dio, che tuttavia non era negata neppure da Innocenzo III.

@Meursault wrote:

Tutti papi in catene che per salvare la pelle hanno dovuto, a malincuore, applicare la legge che non approvavano ma non potevano cambiare? Non mi risulta.
O magari si è dell’avviso che praticando ciò che è ritenuto male (qualora fosse quello il pensiero) si possa moderatamente inseguire il meno peggio?

A parte che ogni uomo, in quanto viva in una certa determinazione spaziale-temporale, è in qualche modo incatenato a quello che è, sia per sé sia in relazione con gli altri, e che quindi nessun uomo è veramente libero in tutto e per tutto, comunque perseguire il meno peggio è già un buon principio di governo!!

@Meursault wrote:

E c’è, tra l’altro, chi si è fatto uccidere per meno e forse è ben più degno di certi facili entusiasmi. E non parlo di Cristo, parlo di Socrate.

Strano esempio, visto che proprio Socrate morì per obbedire alle leggi ed alla sentenza della sua città!!!
avresti dovuto scegliere l’esempio d’un ribelle, non d’un obbediente…

Comunque, per non sembrare quello che fa l’avvocato delle cause perse, voglio solo dire che, nell’ambito della sua funzione, anche un papa può aver fatto grandi cose, benché certamente il mio giudizio sulla grandezza dell’opera d’un papa è diverso da quello di un cattolico (o di un cristiano) rigoroso.

[Autore]

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